Slawen, Wenden, Sorben, Obodriten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von askan, 23. März 2004.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Mich würde schon interessieren, ob die Liutizen mit den heutigen Sorben in der Ober- und Niederlausitz identisch sind. Wobei ja das Wort Lausitz auf das Wort Liutiz hinzuweisen scheint. Es ist doch erstaunlich, dass die Sorben als einziges slawisches Volk zwischen Elbe/Saale und Oder nicht assimiliert wurden. :rolleyes:
     
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Vielleicht liegt es an der Lage im Spreewald?
    Kann ja sein das sich die dt.Neusiedler keine Lust auf nasse Füße hatten und deshalb die Sorben unbehelligt blieben.

    Habe ich schon mal erwähnt das es in Niedersachsen auch Slawen gab?
     
  3. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Heißt dieses Gebiet Wendland?
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Ja, das Wendland.
    Aber dort ist von den Wenden nicht viel über geblieben, außer ein paar alte typisch slawische Sagen (vom Draken einer Art Vampir), der alten Dorfarchitektur ( http://www.tiscover.de/de/images/RGN/373/RGN11873de/1_1-101-s56-rundling.jpg)
    und der Erinnerung das vor 200 Jahren noch Wendisch gesprochen wurde.
    übers wendland:

    http://www.auenteufel.de/wendland.pdf

    http://www.satkau1.de/satkau/archeologie.htm

    http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=2571&action=addvisit&from=23


    Die alljährliche Pilgerfahrt von süddeutschen Polizisten ins Wendland hat, aber nichts mit den Wenden zu tun. :p
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2004
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Liutizen

    Lieber Askan,

    von den Liutizen weiß Du nichts? Mich würde halt mal interessieren, ob der Name Liutizen mit dem heutigen namen Lausitz identisch ist? Wenn es so wäre, dann wären die Sorben Nachfolger der Liutizen. Dies zu wissen wäre schon für mich interessant. :)
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Nee, leider nicht. Um ehrlich zu sein habe ich das Wort "Liutizen" zum ersten Mal hier im Forum gelesen. Aber die Namensähnlichkeit lässt auf die Richtigkeit deiner These schliessen.
     
  7. Paul

    Paul Gast

    Liutizen soll die Grimmigen heißen. Die Kleinstämme der Haveller, Ranen...nördlich der Sorben bis zur Ostsee und östlich der Abodriten, westlich der Kaschuben, wurden oft zusammenfassend als Wilzen bezeichnet o. dann eben synonym als Liutizen.
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Gibt es für die synonyme Bezeichnung der "Wilzen" als Liutizen einen Nachweis?
    Müsste doch in der Zeit Heinrichs III. gewesen sein.
     
  9. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die "Lusizen" in der Lausitz gesiedelt haben, daher vielleicht auch die Ortsbezeichnung!?
    Das Wort "liut" im Namen der Liutizen könnte doch auch was mit dem ahd. Wort "liut" zu tun haben!?
     
  10. Regiomontanus

    Regiomontanus Neues Mitglied

    Im Frühmittelalter (um 700) reichte die deutsch-slawische Grenze im Südosten bis ungefähr an die Linie Linz-Lienz. Erst in den darauffolgenden Jahrhunderten (vornehmlich im 10. und 11. Jahrhundert) wurden die Gebiete östlich dieser Linie durch deutsche Siedler im Rahmen einer ottonischen Sicherheitspolitik gegen Gefahren aus dem Osten durch eine bairische Landnahme eingedeutscht. Wobei einige Alpentäler und Teile Ober- und Niederösterreichs erst im 12. Jahrhundert deutsch wurden. So entstanden die deutschen Neustämme der Steirer, Kärntner und (Nieder-)Österreicher. Ein Großteil der heutigen Rebublik Österreich war also im Frühmittelalter einmal slawisch.

    Alle Gebiete die östlich und nördlich der Elbe und östlich der thüringischen Saale liegen, waren ebenso einmal slawisch. Sie wurden noch später als die im Südosten durch deutsche Bauern (beginnend im 12. Jahrhundert) dem deutschen Kulturraum eingegliedert. Die östlichen Teile Oberfrankens, Thüringens, Holsteins, Schleswigs und die westliche Hälfte (Ober-)Sachsens wurden noch im 12. Jahrhundert eingedeutscht. Das 13. Jahrhundert war das goldene Zeitalter der deutschen Ostsiedlung. In der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts folgten Brandenburg, Mecklenburg, große Teile Pommerns (ganz Vorpommern mit bedeutenden Gebieten in Hinterpommern), fast der gesamte Süden Schlesiens in seiner ganzen West-Ost-Ausdehnung und Teile Westungarns (das heutige Burgenland). In der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts wurde die deutsche Kolonisation Schlesiens vollendet, diejenige Hinterpommerns fortgesetztund diejenige Preußens und diejenige Böhmens und Mährens begonnen. Die deutsche Besiedlung der Ränder Böhmens und Mährens wurde im Verlauf der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts abgeschlossen. Bis circa 1350 kam die deutsche Besiedlung Hinterpommerns und Preußens, der letzten Territorien des zusammenhängenden deutschen Sprachraums, zu einem Ende. Gründe für das Ende der deutschen Ostsiedlung waren vor allem der auf die grassierenden Pestepidemien zurückzuführende Bevölkerungsschwund und die Emanzipation der Völker Ostmitteleuropas vom deutschen Recht (fast alle Städtegründungen der damaligen Zeit in diesem Raum geschahen nach Magdeburger, Lübecker oder Nürnberger Recht). Auf diese Weise entstanden die deutschen Neustämme der (Ober-)Sachsen, Brandenburger, Mecklenburger, Pommern, Schlesier und Preußen (= die zwischen Weichsel und Memel).

    Das zusammenhängende deutsche Siedlungsgebiet bestand seither bis zu der Vertreibung praktisch aller Deutschen aus den Gebieten östlich von Oder und Neiße sowie aus Böhmen und Mähren nach dem 2. Weltkrieg, welche die Hälfte der mittelalterlichen deutschen Ostsiedlung im Nordosten rückgängig machte, 600 Jahre lang in nahezu unveränderter Form fort.

    Graz, Leipzig, Dresden, Chemnitz, Berlin (was wohl soviel wie Schlamm, Morast oder Matsch bedeutet) und viele andere Städte zeugen mit ihren eingedeutschten slawischen Namen noch heute von dieser Vergangenheit. Die meisten Orts- und Flurnamen slawischen Ursprungs innerhalb des deutschen Sprachgebiets weisen Mecklenburg und Brandenburg auf.


    Zur bildlichen Verdeutlichung der Geographie der deutschen Ostsiedlung:
    [​IMG]


    Anzumerken ist, dass es sich bei der mittelalterlichen deutschen Ostsiedlung nicht um einen zentral geleiteten oder gar im Voraus geplanten Gewinn von "Lebensraum im Osten" gehandelt hat. Die slawischen Kleinfürsten riefen oft selbst Siedler ins Land, um die dünn besiedelten Gebiete zu bevölkern und so ihre Steuereinnahmen zu vergrößern. Dies war vor allem in Schlesien und Pommern, in geringerem Maße in Mecklenburg, der Fall - Gebiete, die bis auf Oberschlesien hierdurch völlig deutsch wurden. In der Mark Meißen (das spätere Sachsen), in Brandenburg und im Südosten folgte die deutsche Besiedlung einer deutschen Grenzmarkpolitik - hier hatte die deutsche Politik größeren Einfluss auf die Besiedlung der Gebiete. Insbesondere für Brandenburg ist noch das Kolonisationswerk der Zisterzienser mit seinen zahlreichen Klostergründungen zu erwähnen. Preußen stellt innerhalb der deutschen Ostsiedlung einen Sonderfall dar. Hier wurde die urprüngliche baltische Bevölkerung der Pruzzen, die wiederholt in das benachbarte Polen einfielen, was zum Hilferuf Konrads von Masowien an den Deutschen Orden führte, durch die gezielte Ansiedlung deutscher (und in geringem Maße auch polnischer) Bauern, die das kaum bewohnte Land rodeten und Sumpfgebiete trocken legten, langsam verdrängt bis sie schließlich im 17. Jahrhundert letztlich ausstarb.

    Überhaupt kam es stets zu einer Vermischung der zahlenmäßig geringen, alteingesessen slawischen (oder im Falle Preußens baltischen) Bevölkerung mit den deutschen Neuankömmlingen, die dazu führte, dass die Deutschen die Slawen (bzw. Balten) durch ihre schiere Anzahl gleichsam absorbierten und die slawische (bzw. baltische) Bevölkerung so letztlich verschwand. Dies war nur deshalb möglich, da das Land eben fast völlig menschenleer war. Oft gab es nicht einmal Dörfer, sondern lediglich aneinandergebaute Höfe, die nicht selten dutzende von Kilometer weit von nächsten derartigen Hofblock entfernt lagen. Zudem waren die deutschen Siedler den Einheimischen technisch haushoch überlegen, verfügten über den eisernen Scharpflug, der den slawischen Hakenpflug verdrängte, u. ä. und konnten auch bislang unbewohnbare Gegenden besiedeln. Rechtlich waren die Slawen und Balten solange den Deutschen nicht gleichgestellt wie sie keine Christen waren - aus dieser zeit kommt der noch heute erhaltene Ausdruck "Heidenarbeit". Stadt und Land unterstanden ebenso häufig unterschiedlichem Recht.

    Die Siedler wurden von sogenannten Lokatoren im Reich umworben und ins Neusiedelland gebracht. Die Lokatoren wiesen den Siedlern Grund zu und erhielten Sonderrechte wie das Erbschulzenamt - noch heute gibt es vor allem in Sachsen noch zahlreiche Wirtshäuser "Zum Erbgericht". Insgesamt zogen zwischen 1150 und 1350 etwa 600 000 Deutsche in die Gebiete östlich von Elbe und Saale (wobei es um 1300 knapp 10 Millionen Deutsche gab!). Die Nachfahren dieser Lokatoren stiegen später oft zu Großgrundbesitzern auf, die meist Junker genannt wurden. So entstand die für Ostelbien so typische wie viel geschmähte Junkergesellschaft, auf der vieles beruht, was wir als typisch preußisch betrachten. In den östlichen Gebieten konnten aufgrund der fehlenden Adelstrukturen, man hatte sich ja heidnisches, unorganisiertes Slawenland zu eigen gemacht, große Territorialstaaten entstehen, während im Westen die Strukturen festgefahren waren und eine Unzahl von kleinen Adeligen sich befehdete, weshalb die Kleinstaaterei vorherrschte. Im Südosten kam es zwar nicht wie im Nordosten zu einer deutschen Kulturgrenze wie der an der Elbe, die bis ins 20. Jahrhundert hineinwirkte, hier kam es eher zu einer linearen Fortsetzung des bairischen Herzogtums, dennoch muss man in der deutschen Ostsiedlung eine Hauptursache für den Aufstieg Österreichs zur ersten deutschen Macht sehen.

    Die Sorben konnten wohl nur deshalb die Zeit überdauern, da sie sich in unwirtliche Gegenden zurückzogen (Spreewald) und sich früh zum Christentum bekannten und so Rechtsgleichheit erhielten. Für die Kaschuben war die Sache einfacher. Da Pommerellen nie dauerhaft vom Deutschen Orden in Besitz genommen werden konnte, erfolgte deshalb auch keine Ansiedlung deutscher Bauern in großem Maße. Der nach dem 2. Weltkrieg vom Deutschen Reich abgetrennte "polnische Korridor", im Prinzip das historische Pommerellen, also das Land, das der Deutsche Orden 1309 eroberte und so erstmals sich einen Teil Polens erlaubte, um die Verbindung zum Reich zu schaffen - es aber nur für kurze Zeit halten konnte - war ja auch im 20. Jahrhundert noch mehrheitlich nicht-deutsch.
     
  11. Paul

    Paul Gast

    Hallo Regiomontanus,
    in Bezug auf Westpreußen muß ich dir widersprechen. Die Spracherhebung von 1910 wies für Westpreußen 1,1 Millionen deutschsprachige, über 100000 Kaschubischsprachige u. etwa 400000 "polnischsprachige" aus.
    Gut ganz korrekt waren diese Erhebungen wahrscheinlich nicht. Der größte Teil der angeblichen Polnischsprachigen waren wahrscheinlich Kaschubisch-mischsprachig.
    Die Gemischt- u. Mehrsprachigkeit u. das ganze Spektrum an gemischtsprachigen Variationen zwischen Hochdeutsch/Plattdeutsch, slavisch-kaschubisch u. polnisch wurde nicht richtig erfaßt.
    Die Spracherhebung zeigte aber, das Westpreußen, also vor allem Pomerellen doch sehr stark (mehrheitlich) plattdeutsch besiedelt war, während die Gebiete des historischen Westpreußens im nördlichen Teil der preusischen Provinz Posen eher Mitteldeutsch geprägt waren.
    Polen hatte kein Recht diese alten deutschen Siedlungsgebiete gegen den Willen ihrer Bevölkerung zu besetzen! Diese Anektion war sehr bedeutend. Es war eine der großen Anexionen, die für den Aufstieg der Nationalsozialisten sehr wichtig waren.
     
  12. Regiomontanus

    Regiomontanus Neues Mitglied

    Hallo Paul

    Ich dachte immer der abgetretende Korridor wäre größtenteils nicht deutsch gewesen. Aber ich kann mich da auch irren. In jedem Fall war die deutsche Kolonisation in diesem Gebiet bei weitem nicht so erfolgreich wie im Raum Danzig und dem östlich der Weichsel gelegenen Teil Preußens.

    Die deutsche Zweidrittelmehrheit in Westpreußen erklärte ich mir immer aus den den dichter besiedelten und völlig deutschen großen Städten wie Danzig, Elbing, Marienwerder, Marienburg etc. und deren Umgebung, die nach dem 1. Weltkrieg entweder bei Deutschland verblieben oder im Falle Danzigs gegen ihren ausdrücklichen Willen zur Unabhängigkeit gezwungen wurden. Ich bezweifle, dass die Provinz Westpreußen flächenmäßig zu zwei Dritteln deutsch war. Zudem durfte das Deutsche Reich ja auch die sogenannte Grenzmark Posen-Westpreußen, ein ebenso völlig deutsch-besiedeltes Gebiet, behalten, was die Zahl, der sich nun in Polen wiederfindenden Deutschen weiter verringerte und die nicht-deutsche Bevölkerung im Korridor prozentual erhöhte.

    Tatsache ist jedoch, dass Preußen immer die größte deutsche Sprachinsel war, die auch in ein Gebiet westlich der Weichsel hineinreichte, aber ohne Direktverbindung zum Rest des deutschen Siedlungsgebietes war. Aus dieser Karte geht dies klar hervor.
    http://www.coletta.de/kolonien/Die%20deutschen%20Staemme%20und%20Dialekte%20xxl.jpg

    Die Karte "Sprachgebiete in Westpreußen" unter http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_westpreussen.htm zeigt dieses Phänomen in einem kleinen, vergrößerten Ausschnitt aus obiger Karte noch deutlicher.

    Insofern, war eine für das Deutsche Reich sicherlich sehr schmerzliche Trennung Ostpreußens (und der bei Deutschland verbliebenen Teile Westpreußens) vom übrigen Deutschland unter nationalem Gesichtspunkt gerechtfertigt. Die größte Gemeinheit des Versailler-Vertrages, die Westpreußen betraf, war in meinen Augen der Verlust Danzigs und dessen Umlands, also einer rein deutschen Stadt und eines rein deutschen Umlands, der ausdrücklich gegen den Wunsch der dortigen Bevölkerung geschah, die zur Unabhängigkeit genötigt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2004
  13. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Da redest Du aber wieder mal von zwei Ebenen, wie ständig: Siedlungsgebiet und Staat. Das Siedlungsgebiet war schon etwas länger deutsch, auch wenn es im wesentlichen die unnachgibige preußisch-deutsche Germanisierungspolitik war, die eine deutsche Mehrheit im 19., Anfang 20. Jhd. in Westpreußen bewirkte. Staatlich ist Westpreußen durch Raub 1772 preußisch, bzw. dann in Folge deutsch geworden.
    Nach dem 1. Weltkrieg wurden die deutschen Siedlungsgebiete im allgemeinen nicht angetastet. Durch staatlichen Wechsel verloren aber die Deutschen ihre dominante politische Rolle, die sie zuvor aber mit Gewalt (militärischer und politischer) an sich gerissen hatten. Dies traf auf Elsaß-Lothringen, Westpreußen, das Sudetenland sowie die südsteirischen Gebiete zu.
    Vor 1918 waren die Deutschen bekannt, nicht gerade mit Samthandschuhen die anderen Bevölkerungsgruppen anzufassen und daher hatten sie Angst vor der Zeit danach.
     
  14. Ronny25NB

    Ronny25NB Neues Mitglied

    hallo, ich bin der Ronny aus Neubrandenburg und heute neu hier im forum, also ich weiss über das Thema slawen sowie deren Hauptheiligtum Rethra sehr gut bescheid. also wenn du genaueres darüber wissen möchtest sag bescheid . mfg Ronny
     
  15. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hallo Ronny,
    ich hab die Frage schon mal gestellt, ich stell sie jetzt nochmal:
    Waren die Slenzanen in Schlesien Nachfahren der germanischen Sillingen oder Slawen?
     
  16. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    Die Quaden wanderten doch nach Spanien aus? Wo sie ein kurzlebiges reich gründeten. Und ich hab mal gelesen das die Markomannen den kern der Bajuwaren bildeten. Kann natürlich sein das reste zurückblieben. Aber wohl kaum in ausreichender zahl um die nachrückenden Slawen sehr stark zu beeinflussen.
    Und ich dachte Wenden sei ein anderer begriff für Slawen gewesen damals?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2004
  17. Stormbringer

    Stormbringer Neues Mitglied

    In den ersten Monaten nach der nationalsozialistischen Machtergreifung wurde der Versuch unternommen, die Sorben mit Gewalt gleichzuschalten. Als einzige Organisation mit breiterer Basis im Volk überlebte die Domowina, die unter der geschickten Leitung Pawol Nedos zum Bund Lausitzer Sorben umstrukturiert wurde. Sie widersetzte sich allen Versuchen, die Sorben als »wendisch sprechende Deutsche« in das nationalsozialistische Herrschaftsgefüge zu integrieren. Proteste im slawischen Ausland und Rücksichten auf das Auslandsdeutschtum erzwangen für die Jahre 1934 bis 1936 ein moderateres Vorgehen der NSDAP gegenüber den Sorben. Im Frühjahr 1937 wurde die Domowina verboten, bald darauf musste die sorbische Presse ihr Erscheinen einstellen. Alle sorbischen Aktivitäten galten als staatsfeindlich. Die führenden Männer der sorbischen Bewegung wurden aus der Lausitz ausgewiesen oder verhaftet. (in Hochkirch traf dies Pfarrer Mürbe) Zu einem völligen Verbot der sorbischen Sprache kam es aber nicht, so dass in einigen Kirchen, namentlich im sächsischen Bereich, die Tradition sorbischer Gottesdienste zwar stark reduziert, aber nicht gänzlich unterbrochen wurde. In den Büros Heinrich Himmlers entwarf man für die Zeit nach dem Endsieg Aussiedlungspläne für die Sorben.
    http://www.geocities.com/thcw1968/Sorbges.htm
     
  18. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Vielen Dank lieber Stormbringer für den eingebrachten Link über die Sorben. Daraus ergibt sich, dass die Liutizen nichts mit der Lausitz zu tun haben, wohl aber der slawische Stamm der Lusizer. Dass versucht wurde eine Germanisierungspolitik mit Ghettos in den Städten zu betreiben, war mir klar, wie auch die Volkstumspolitik der Nazis eine logische folge davon war. :rolleyes:
     
  19. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Hallo Heinz,
    Wenden ist nur ein anderer Begriff für die an das deutsche Reich, bzw. im deutschen Reich lebenden Slawen. Der Name Wendland ist ein später entstandener Begriff für das Gebiet zwischen Altmark und Hamburg, südwestlich der Elbe.
     
  20. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Das noch heute die Sorben (welche ja eigentlich keine sind) bestehen, hat u.a. mit der jahrhundertelangen Zugehörigkeit der Gebiete zum Königreich Böhmen zu tun. Nachdem die Lausitz in deutsche Hand kam, kam es im frühen 19. Jh. mit der Sprache dort fast zum Erliegen. Erst im Zuge der Romantik kam es zu einer neuen Belebung.
     

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