Sondengänger und Schatzsucher

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Opteryx, 12. November 2021.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Briten scheinen mit Schatzsuchern gute Erfahrungen gemacht zu haben. Aus dem gleichen Artikel:
    "Historische Schatzsuche ist in Großbritannien ein regelrechter Volkssport. Jedes Wochenende ziehen Tausende Enthusiasten über Wiesen und Felder, wo sie keltische, römische, angelsächsische, normannische und spätere Münzen, Schmuck, Waffen oder Werkzeuge zu finden hoffen. Um die Schatzsuche herum hat sich eine ganze kleine Industrie gebildet, die Metalldetektoren kosten von 200 bis zu 2000 Pfund für absolute Profigeräte. Das Magazin „Treasure Hunting“ hat die nun entdeckte Goldbibel auf die Titelseite gehoben."
    Bei ordentlicher Entschädigung und Ehrung der Finder geht wahrscheinlich weit weniger in dunklen Kanälen verloren, als bei uns.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob da "Entschädigung" - Entschädigung impliziert ja, man hätte einen Schaden oder einem würde geschadet - eine Rolle spielt. In Großbritannien ist man einfach sehr viel "historischer". In England gibt es English Heritage in Schottland Historic Scotland, das sind Vereine, die sich für den Erhalt der Bodendenkmale einsetzen und bei denen jeder Bürger Mitglied werden kann, English Heritage hat so um die anderthalb Millionen Mitglieder.
    Zudem: Wer bezahlt denn die "Entschädigung"? Am Ende der Steuerzahler. Der Steuerzahler hat aber den Sondler nicht ins Feld geschickt. Der hat sich von sich aus entschieden, seine Freizeit damit zu verbringen, mit Kopfhörern auf den Ohren mit einem Metallsuchgerät durchs Feld zu laufen. Das in der Regel nicht sein Privatgrundstück ist. Mit welchem Recht sollte er eine "Entschädigung" bekommen? Wofür?

    Zudem machst du ein wenig den Bock zum Gärtner. Es ist ja zunächst einmal so, dass Sondeln ohne behördliche Genehmigung nicht in Ordnung (in manchen Bundesländern eine Ordnungswidrigkeit) ist und der archäologischen Wissenschaft schadet. Manche der Sondler wollen letztendlich sogar Geld verdienen (siehe Fall Himmelsscheibe).

    Das ist ungefähr so, als würdest du rechtfertigen, dass jemand seinen Müll auf die Straße wirft, weil es zu wenig städtische Mülleimer gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2021
  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Mit "Entschädigung" meine ich ausschließlich die reale finanzielle Vergütung des Finders gemäß Fundrecht, soweit der Staat den Fund beansprucht. Im seit dem Sachsenspiegel verankerten Fundrecht sind ausschließende Fundumstände nicht genannt. Das Eigentum des Grundstücks wird berücksichtigt.
    Damals waren solche Funde noch zufallsbedingt. Heute gibt es dafür Suchgeräte. Die Einschränkung der Nutzung ist ein Eingriff in bürgerliche Grundrechte.
    Die illegale Vermarktung der Funde und die ungenügende Dokumentation der Fundumstände sind unerwünschte Nebeneffekte, die sich nach dem englischen Modell kompensieren ließen.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Welches "Grundrecht" soll es geben, auf fremden Grundstücken nach Schätzen zu suchen und dort im Boden zu wühlen?
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Eigentümer von Grund und Boden darf diesen (noch) uneingeschränkt nutzen. Und wenn er dazu nicht persönlich in der Lage ist, einen beliebigen sachkundigen Bürger mit der Suche nach Wertgegenständen beauftragen. (Tiefer liegende "Bodenschätze" unterliegen landesabhängig einer gesonderten Regelung.)
    Das in manchen Denkmalschutzgesetzen enthaltene generelle Verbot dieser Suche auch für den Eigentümer, sogar für nicht denkmalgeschützten Flächen, ist dem zu Folge Unrecht. Allerdings hat m.W. noch niemand dagegen geklagt.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Du darfst als Eigentümer in einem Wohngebiet, keine Industrie- oder Gewerbeanlage errichten. Du darfst in deinem Garten inmitten von Einfamilienhäusern auch keine Herde von - sagen wir - 20 Yaks halten. Du kannst in Ommas Schrebergarten, selbst wenn ihr das Grundstück gehört und nicht gepachtet ist, nicht nach Ölbohren oder versuchen Uran abzubauen. Frag mal die Einwohner im Ruhrgebiet, wo es gelegentlich mal Erdrutsche gibt, inwiefern sie den Boden unter ihren Füßen uneingeschränkt nutzen dürfen. Auch die Eigentümer von Grundstücken in Braunkohlerevieren wie bspw. in der Lausitz oder Garzweiler wurden schon enteignet. Beim Straßenbau sieht es oft nicht anders aus.

    Und ähnlich verhält es sich mit dem Schatzregal. Dort gibt es ein übergeordnetes öffentliches Interesse an Befunden, Funden und vor allem die Fundumstände für die Allgemeinheit zu dokumentieren, das das private Interesse von Grundstückseigentümern oder "Schatzsuchern" überwiegt.

    In England kann auch nicht einfach jeder drauf lossondeln. Man braucht einen speziellen "Führerschein" und Funde werden in Einklang mit den Bestimmungen der Denkmalschutzbehörden geborgen. Da kommt keiner auf die Idee, mal mit einem Minibagger auf einer Bergkuppe eine Himmelsscheibe auszubuddeln. Man kann natürlich gucken, was dort besser läuft in Sachen "private-public-partnership", um sich Anregungen zur Verbesserung hierzulande zu holen.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Bodenschätze hatte ich ausdrücklich ausgeschlossen. Und das einst auf geldgierige Despoten zurück gehende Schatzregal (man stellte sogar Schatzsucher auf eine Stufe mit Hexenmeistern und drohte mit dem Scheiterhaufen). lässt sich ganz einfach der heutigen Zeit anpassen, indem einem Finder bei sofortiger Meldung und Abgabe der volle Gegenwert ausgezahlt wird. Sind die Mittel dafür nicht vorhanden, kann man den Fund nicht einfordern.
    Man nehme die zahlreichen Fälle, wo in Kriegs- und Notzeiten Wertgegenstände auf dem eigenen Grund und Boden vergraben wurden und der genaue Ort verloren ging. Dort hat jedes öffentliche Interesse hinten anzustehen.
    Ein Verbot, danach zu suchen, ist nicht nur lächerlich, sondern rechtswidrig. Viel lächerlicher ist der Begriff "Nachforschung" . Noch gilt das Recht auf Eigentum!
    Ist ein Denkmal im Spiel, so ist dies natürlich zu berücksichtigen, aber das Ergebnis ist das Gleiche. Mir ist ein Fall bekannt, wo der oft genannte Herr Fr. im Auftrag eines Burgbesitzers einen versteckten Schatz aufsuchte und dann in Streit um Finderlohn oder Aufwandsentschädigung geriet.
    Die große Zahl im Internet angebotener Funde beweist, dass hier trickreich der Fundort in Länder ohne Schatzregal verlegt wird. Ohne jede Chance, die Fundumstände zu rekonstruieren.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Sondengänger sind (es sei denn sie arbeiten für archäologische Behörden) von niemandem beauftragt sondeln zu gehen. Sie bewegen sich i.d.R. auf öffentlichem Gelände, das im Besitz von Staat, Land oder Kommune bzw. Privat ist (Wälder z.B. sind i.d.R. auch als Privatbesitz öffentlich zugänglich). Das heißt: Sie haben im Grunde keinerlei Recht an dem Fundgut.
    Dann kritisierst du einerseits die historische Herkunft des Schatzregals, verlangst aber gleichzeitig, dass mit derselben Willkür mit der früher (angeblich) Schatzsucher mit dem Scheiterhaufen bedroht waren (ich erlaube mir das zunächst einmal für eine Räuberpistole zu halten, die man sich unter Sondlern erzählt, um sich zum Opfer staatlicher Willkür zu stilisieren, indem man dem Gesetz eine antiaufklärerische Herkunft unterstellt), die Behörden nun Geld dafür ausschütten, dass nichtbeauftragte Person N einen Stück Metall der Erde und dem archäologischen Kontext und somit der wissenschaftlichen Verwertbarkeit (mindestens teilweise) entrissen hat. Die Behörden, die unser aller Steuergeld gewissenhaft ausgeben und ansonsten möglichst zusammenhalten sollen, sollen also Sondler N auch noch dafür belohnen, dass er ggf. archäologische Befundzusammenhänge (zer)stört. Das ist eine extrem seltsame wie auch in sich widersprüchliche Rechtsauffassung.
     
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Es gibt übergeordnete Flächennutzungspläne. Daraus leiten die Städte und Kreise die Bebauungspläne ab.
    Du darfst auch nicht einfach ein 300 meter tiefes Loch in den Boden graben. Unterhalb einer gewissen Tiefe greift das Bergrecht. Dafür braucht man auch Genehmigungen. Und Wasser darf man auch nicht ohne Genehmigung fördern.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich übersetze den Satz mal. Mein Auto steht auf der Straße. Ich habe vergessen, es abzuschließen. Ein Verbot, mein Auto - denn es ist ja gewaltlos zugänglich - nach etwaigen Wertgegenständen zu durchsuchen (Autoradios, Brieftaschen, Geld, anderes) ist rechtswidrig. Das entspräche deiner Argumentation.

    Das ist Zynismus pur. Weil Sondler ihre kriminellen Handlungen* zu verbergen suchen, soll ihre Ursprungstat legalisiert werden, damit der Rattenschwanz des Verbergens der Handlung nicht mehr folgt?


    *wohlgemerkt, ich rede nicht über Sondler, die sich an die Regeln halten, sondern über die, die sich nicht an Regeln halten und aus purem Egoismus sondeln.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und mir geht es ausschließlich um Beschränkungen rein privater Eigentumsrechte. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
    Mein Opa hätte in seinem Oldtimer ein Kästchen mit Goldschmuck versteckt und verstarb ohne konkrete Angaben. Mangels eigener technischer Kenntnisse beauftrage ich einen Schlosser, das Fahrzeug zu demontieren. Jetzt könnte ein Denkmalschützer dies verbieten, weil der Eingriff nicht fachgerecht erfolgen könnte, und womöglich Fundzusammenhänge zerstören würde. Aber das geht ihm nichts an.
    Bei einem anderen Eigentümer dürfte ich ohne dessen Einwilligung den Auftrag selbstverständlich nicht erteilen.
    Was die Sondler betrifft, so zeigt die Praxis, dass ein reines Verbot des Suchens nicht viel bringt. Die Vorgänge um die Himmelsscheibe lassen immer noch gewisse Zweifel am Fundgeschehen und dem Fundzusammenhang der Einzelteile offen.
    Was den "puren Egoismus" betrifft: Jedes Kind träumt von einem Schatzfund. Das ist kein Egoismus, sondern in einer geldbasierenden Gesellschaft völlig normal.
    "Die Kirche stand der Schatzsucherei grundsätzlich ablehnend gegenüber. Das Horten und Verstecken eines Schatzes galt als Ausdruck von Habgier und Geiz, die Suche danach ebenso, und Avaritia war die zweite der sieben Todsünden. Außerdem standen Schatzsucher stets unter dem Verdacht magische Praktiken auszuüben, theoretisch ein todeswürdiges Vergehen." (dewiki)
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das Bergrecht hatte ich ausdrücklich ausgeklammert. Solche Tiefen treffen hier nicht zu. Lediglich von "Pflugtiefe" war mal die Rede. Und weiter reicht ein handelsüblicher Detektor sowieso nicht.
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wälder im Privatbesitz, auch öffentlich zugängliche, bedürfen nur einer Erlaubnis des Eigentümers. Es gibt nur den Unterschied, ob im Auftrag nach etwas Konkretem gesucht wird (nur Aufwandentschädigung) oder außer dem Wiederverfüllen der Löcher keine Bedingungen vereinbart wurden (volles Fundrecht halbe-halbe).
    Sind im Wald Grabhügel oder Burgwälle, gilt das Denkmalschutzgesetz.
     
  14. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Also da bist du auf dem Holzweg


    Bodendebkmaäler sind in allen Bundesländern geschützt und du mußt als Eigentümer anteilig die Kosten eienr soclhen grabunf bezahlen.

    Das was du doch meinst sind Bodenfunde,die sind juruistsich auch klar geregetl,.Das ist das Schatzregal,wobei es entweder Geldentschädigung oder,wie in Berlin nix gibt,oder auch wiederum nichts,wenn du unerlaubt, bzw. auf eigenem Grund genau nach solchen Funden suchst,es sich also nicht um einen Zufallsfundbodenfund handelt.

    mfg
    schwedenmann

    P.S.
    Deine Eigentumsrechte am eigen Grunsstück und /oder Haus werden sowieso schon durch Baurecht,Bergecht und entsprechenden Behörden (untere Wasserbehörde) etc. stark eingeschränkt,dagegen zu klagen ist sinnlos,weil erfolglos.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Genau das ist es, welches ich mit verbrieftem Unrecht meine. Und da sich keiner darüber beschwert, wird die private Eigentums-, Bewegungs- und Handlungsfreiheit immer mehr eingeschränkt.
    Die Kosten der Ausgrabung auf privatem Grund hat der Verursacher zu tragen, der z.B. bauen will. Und das ist gerecht.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das war eigentlich gedacht zum Thema, mein Grund, da kann mir keiner reinreden.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nordhessen, Niestetal: Schlachtfeld am Sandershäuser Berg - dort treiben derzeit Hobby"sondler" ihr Unwesen. Die Strafen sollen empfindlich sein ---- so weit ein Bericht der........(!)......Bild Zeitung.
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Hier eine entsprechende Kurzmeldung von Radio ffh und der Süddeutschen. Der Sandershäuser Berg liegt fast direkt an der A7 an der Grenze zu Niedersachsen.
    (Ich habe mal eine Zeit in dem bereits bestehenden Gewerbegebiet südlich des Sandershäuser Berges gearbeitet.)
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Bei dem Plangebiet handelt es sich um das geschützte Bodendenkmal: "Schlachtfeld am Sandershäuser Berg". Da muss man natürlich durchgreifen. .
    Wobei ich es allerdings für weit schädlicher halte, auf einem geschützten Bodendenkmal ein Gewerbegebiet zu errichten.
     
  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wieso? Dann wird das ehemalige Schlachtfeld des 7-jährigen-Krieges vor Baubeginn einmal gründlich und professionell untersucht und Funde dokumentiert. Diese Arbeit kann aber bestenfalls nur eingeschränkt stattfinden, wenn "Schatzsucher" vorher willkürlich überall Löcher in die Erde graben, wo sie Metall vermuten. Alle nicht-metallischen Gegenstände werden durch so etwas entweder vernichtet oder umgegraben und somit aus dem Fundzusammenhang gerissen.
     
    Hotte143114 gefällt das.

Diese Seite empfehlen