Sowjetunion: Ein freiwilliger Staatenverbund gewesen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Shinigami, 31. Januar 2020.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Besonders freiwillig war das insgesammt nicht, wobei es natürlich bei sämmtlichen Annexionen, bei der Reannexion der Ukraine angefangen bis zum Baltikum immer auch Kollaborateure gab.

    Die Rote Armee hat von sich aus überhaupt nichts, die war nur ausführdenes Organ. Selbstredend hat die Sowjetunion die baltischen Staaten annektiert (siehe beliebiges Werk zum Hitler-Stalin-Pakt). Die Tatsache, dass die Truppen der Wehrmacht beim Überfall auf die Sowjetunion im Baltikum und in der Ukraine in Teilen als Befreier begrüßt wurden (bevor sie dann anfingen sich sprichwörtlich zu verhalten wie die Axt im Walde), sagt wohl einiges über den grad der Freiwilligkeit aus, mit der die genannten Territorien zur Sowjetunion gehörten.

    Ein Fehler aus wessen Sicht? Aus Sicht heutiger russischer Großmachtsphantasten vermutlich schon. De facto hatte sie ja bereits mit dem erklärten Austritt der Litauischen SSR angefanfgen sich aufzulösen und Moskau erkannte die Tatsachen weitgehend an (Tschetschenien ausgenommen).
    Die kleinen baltischen Staaten und Weißrussland, wären möglicherweise unter Anwendung von Gewalt innerhalb der UdSSR zu halten gewesen, wenn man es darauf angelegt hätte. Im Hinblick auf die Ukraine und Zentralasien, wären aber wohl allein auf Grund der Größe und der Masse an unzufriedener Bevölkerung derlei Maßnahmen auf Dauer nicht denkbar gewesen.

    Es wäre mir neu, das Gorbatschow dies jemals angestrebt hätte. Fakt ist, sie begann zu zerfallen und Gorbatschow stand vor der Wahl das entweder hinzunehmen oder zu versuchen die Unabhängigkeitsbewegungen mit militärischer Gewalt niederzuschlagen und damit faktisch einen Bürgerkrieg zu führen. Er entschied sich am Ende für ersteres.

    Besser für wen?
    Und nein, wahrscheinlich nicht, einfach weil es eine Mammutaufgabe gewesen wäre, diesen Koloss insgesamt zu reorganisierun und dabei zusammen zu halten. Das funktionierte ja nicht mal bei der viel kleineren CSSR.
    Das Problem hätte sichlicht darin bestanden, dass die UdSSR aus diversen strukturell völlig unterschiedlichen Räumen und Wirtschaftszonen bestand, die im Hinblick auf eine Modernisierung und kapitalitische Umstrukturierung auch völlig verschiedene Bedürfnisse hatten und der Politik wäre es absehbar schwer gefallen, das in Einklang zu bringen.
    Schaut man dich den Übergang an verglichen damit überschaubaren konstrukten, wie der ehemaligen DDR an, bekommt man eine Ahnung davon, welche Aufgabe es war, das allein im kleineren Maßstab durchzuführen.

    Dezidierter Hunger als Flächendeckendes Phänomen, ist da sicherlich übertrieben, Versorgungsengpässe gab es jedenfalls immer wieder, was ja mit zu der Unzufriedenheit führte, die das Ende der Sowjetunion einläutete. Vergleichbar mit den Hungerkatartophen in den späten 1920er und frühen 1930er Jahren, war das aber bei weitem nicht, auch nicht mit der humanitären Situation direkt im Gefolge des 2. Weltkriegs.

    "Sowjet-Ära" ist in dieser hinsicht ein nicht besonders sinnvoller Begriff. Die hatte Episoden in denen es mit der Versorgung besser funktionierte, aber auch solche, in denen die Situation an und für sich wesentlich katastrophaler war.
     
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  2. Portugreece

    Portugreece Mitglied

    @ Shinigami, ist das nur deine persönliche Betrachtung der Geschichte oder ist das in der Geschichtswissenschaft Konsens? Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass es bezüglich der Annexion der Baltischen Staaten eine westliche und russische Geschichtsschreibung gibt. Die Sache ist nämlich die, dass selbst liberale demokratische Oppositionspolitiker in Russland die Sowjetunion aufrechterhalten wollten. Und das sind nun gewiss keine, die die USA und den Westen als Feindbild betrachten, sondern welche, mit denen Russland "befreundet" sein sollte, was aber nicht heißen soll, dass sich zwei Großmächte wie Russland und USA "lieben" sollten, denn Staaten handeln immer nach ihren eigenen Interessen. Ist deine Betrachtung der Geschichte nicht vielleicht doch etwas zu schwarz-weiß und ich erlaube mir jetzt mal böshaft zu sagen, etwas einseitig westlich?
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Annexion und die militärische Erpressung der baltischen Staaten im Gefolge des Hitler-Stalin-Paktes ist schlicht und ergreifend eine Tatsache. Wirst du in jedem seriösen Werk zu diesem Thema auch als solche benannt finden.

    1. Hilf mir auf die Sprünge, welche liberale politische Opposition (ich meine auf Ebene von Berufspolitikern, die mit der Materie denn auch näher befasst waren), gab es denn in der Sowjetunion?
    2. Das sich einige Politiker des heutigen Russlands den Machtbereich der Sowjetunion (freilich ohne den "Sozialismus") zurückwünschen ist nichts neues, aber anachronistisch. Das zum damaligen Zeitpunkt die Hardliner das rote Imperium gerne erhalten wollten ist auch nichts neues, nur die hatten schlicht so weit abgewirtschaftet, sich damit nicht mehr durchsetzen zu können.
    3. Auch wenn das jetzt tagespolitisch wird, aber mit dem Begriff "liberal" sollte man im Bezug auf die russische Politik dieser Tage etwas vorsichtig sein. Man werfe hierzu exemplarisch einen Blick auf die derzeit in der Duma vertretene LDPR ( LDPR – Wikipedia ) und stelle sich exemplarisch die Frage, was an deren Programm denn nun liberal sein soll.
    In diesem Sinne, wenn wir über "liberale" russische Oppositionspolitiker reden, würde es sich anbieten konkrete Namen zu nennen, um die Personen denn auch sowohl im Hinblick auf ihren Einfluss, als auch ihre tatsächliche politische Position korrekt einordnen zu können.


    Offensichtlich nicht. Oder ist mir in letzter Zeit entgangen, dass die Regierungen der baltischen Staaten, der Ukraine und Weißrusslands, der kaukasischen und zentralasiatischen Staaten gesuche an Moskau gerichtet hätten, in die russische Föderation aufgenommen werden zu wollen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2020
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mod/

    letzter Beitrag von @Portugreece wg. Ansammlung von Verschwörungstheorien und russischem Geschichtsrevisionismus gelöscht.

    Edit: Beiträge
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mod/ Weiterer Hinweis:
    Smalltalk Zu Löschungen läuft über PN.

    Hier ist ein Sachthema. IdF sind behauptete Fakten und Ereignisse generell zu belegen, inkl. dazu erforderlicher Literatur.

    Unbelegte Meinungen, persönliche Phantasien, Verschwörungsvermutungen, unbelegte Anekdoten, „Geschichtchen“ und Ähnliches gehören (wenn überhaupt) in sachfernen Smalltalk.

    Weiterer Smalltalk hier wird gelöscht.

    zu beachten:
    https://www.geschichtsforum.de/thema/mitteilungen-der-moderatoren.3290/ - dort insb. #19
     
  6. Portugreece

    Portugreece Mitglied

    PS: Der Shinigami und andere Forenmitglieder geben ja auch keine Belege und Quellenangaben. Warum dann nur ich? Weil ich ein Laie und kein Historiker bin?
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es gibt Threads, in denen wurde literaturorientiert, Zubok: A failed empire oder von Kotkin: Armageddon averted auf die innenpolitische Situation in der zerfallenden UdSSR abgestellt. Und der Zerfall des Intra-Eliten-Konsens dargestellt.

    Gleichzeitig wurde mit Suny und Martin: A State of Nations die komplizierte ethnische Zusammensetzung schon beleuchtet.

    Und es gibt eine durchaus konträre Diskussion zur Bedeutung der baltischen Staaten und Finnlands für die Sicherheit der UdSSR angesichts einer aggressiven Außenpolitik des NS-Staates.

    Alles Punkte, die sehr komplex sind, aber von Dir beliebig zusammengewürfelt und verpackt in Spekulationen und Halbwahrheiten.

    Angesichts der historischen Last des Stalinismus ist es, ähnlich wie beim NS-System, eigentlich selbstverständlich, dass man sachorientiert diskutiert. Und das fordert die Moderation des Forums zu Recht ein.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich gebe durchaus Literaturtitel an, wenn es sich um Themengebiete handelt, die in irgendeiner Form umstritten sind oder auch bei solchen, die weniger umstritten sind, auf Nachfrage.

    Im Hinblick auf die Frage der Freiwilligkeit des Beitritts der baltischen Staaten zur Sowjetunion, ist mir das ehrlich gesagt zu blöd. Die Eckdaten dazu kann man sich aus jedem beliebigen Werk zum Hitler-Stalin-Pakt holen und von jemandem, der angeblich am Thema interessiert ist, darf man durchaus auch erwarten, dass er das tut.

    Ansonsten wirf halt etwa in dreiteufelsnamen einen Blick in Hildermeiers "Geschichte der Sowjetunion", Snyders "Bloodlands" etc. etc.

    Um zu diesem Thema irgendeine andere Darstellung zu finden, muss man schon sehr tief in de Kiste mit der Stalin-Apologie aus der Feder bestellter Geschichtsverdreher greifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
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