Bdaian
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In diesem Link sind die Mosaike aus "La Olmeda" zu sehen, in Palencia. Es stammt aus dem IV Jahrhundert und zeigt u.A. mehrere Scuta:
Villa Romana La Olmeda
Villa Romana La Olmeda
spätrömischer Rundschild
- Ersteller romulus
- Erstellt am
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Da habe ich ja eine schöne Diskussion verpaßt.
Schade, aber ich hoffe man gestattet es mir, einiges wieder aufzugreifen.
1.
In der Tat ist die parma equestris genauso wenn nicht noch ein Stück kleiner und wird, ebenfalls wie die mutmaßlich generell runden Schilde der velites, so eingesetzt, wie man es von einem Schild erwartet.
Auch zeigt die Trajanssäule den Einsatz von Rundschilden bei Hilfstruppen in regulärer Weise.
Die Tatsache, dass signiferi durch ihre Geräte behindert werden sollte nicht dazu genutzt werden, die Möglichkeit des absetzens außer betracht zu lassen, immerhin geht man ja auch von einer Art Fahnenwache aus.
In der Tat hat das duo Gechter und Driel-Murray schon vor Jahren einige Lederfunde aus Bonn publiziert, die intendieren, dass die Legion immerhin gewisse Gruppen mit ovalen Schilden ausgerüstet hatte.
Dementsprechend bleibt die Frage nach der generellen Einführung von der nach der Verbreitung oder Standartisierung zu unterscheiden. Letztere ist mit dem fortgeschrittenen 3. Jh.n. allerdings m.E. gut beantwortet, wenn auch längst nicht mit entschiedener Sicherheit, zeigt sich doch bis ins tiefe 3. Jh.n. Chr. das scutum auf Reliefs.
Es gibt eine wirklich große Menge an Metallrändern, die wenigen gefundenen Exemplare (oder besser Fragmente) zeigen aber durchaus auch Nahtspuren.
Dies ändert an der eigentlichen Tatsache wenig, bricht aber weiter mit dem Gedanken der Uniformierung.
Der Einwand Secundus auf Martin Rohmanns Äußerung:
ist absolut berechtigt:
Die Vorteile gegenüber den Handwerkern der Spätantike und anschließend des Mittelalters sind in der Tat unbegründet. In der Tat findet eine Verlagerung in staatliche fabricae und eine Umfinanzierung statt, was nicht gleichzuzeiten ist mit einem Qualifikationsverlust.
Die größte Zahl spätantiker Helme, etwa aus Pfersee, Intercisa, Berkasovo usw. sind derart herausragend in ihrer Gestaltung und Herstellung, dass untalentierte Hände hier nicht anzunehmen sind.
Das gleiche gilt, um den Bogen zum Thema zurück zu schlagen, für die gewölbten Schilde. Der Gedanke, diese seien leichter herzustellen als scuta geht fehl. Der Aufwand ist nahezu identisch, aus der Sicht eines Laienhandwerkers (um den Spieß mal umzudrehen) sogar höher.
Der Verzicht auf das Pilum zugunsten sog. plumbata, die immer noch extrem reich verzierten Gürtelbeschläge (man s. dazu die Trierer Flußfunde) usw. all dies zeigt den weiterhin hohen Standart.
"Örtliche" und auch "provinzielle" Betriebe prägten schon immer das Bild der kaiserzeitlichen Nachschubversorgung. Als Beispiel dafür kann noch immer der Dienstbeleg aus Ägypten herhalten, der Soldaten vermerkt, welche nach Gallien geschickt wurden, um dort Mäntel für die Truppe einzukaufen.
Die Versorgung der Legionslager selbst erfolgte bspw. über Ländereien um ihre Standorte, die ihnen zugesprochen waren. An den frühen pugiones lassen sich Unterschiede nach Region festmachen, Mühlsteine der in Britannien stationierten Legionare wurden aus Mayener (Voreifel) Basalt hergestellt usw.
Neu ist, wie Secundus bereits ausführte, eben die verstaatlichten Betriebe zur Ausrüstung, die farbicae. Und das macht durchaus Sinn, hängt jedoch eher mit Finanzhaushalt und sozialen Tendenzen zusammen, als dass "den Untergang des Abendlandes" für die Legionen bedeutete.
Zu den Zahlen: ich glaube es war Demandt, der bereits in seiner Einführung zur Spätantike Berechnungen anstellt, welche die Zahl der Soldaten auf den gleichen Wert wie in der frühen Kaiserzeit führt, wenn nicht sogar höhere Zahlen annehmen muß. Ich habe ihn nicht zur Hand, aber vielleicht jemand anderes.
Schade, aber ich hoffe man gestattet es mir, einiges wieder aufzugreifen.
1.
Hier wird etwas behauptet, das wir so nicht mit Sicherheit wissen, sondern verallgemeinern.
In der Tat ist die parma equestris genauso wenn nicht noch ein Stück kleiner und wird, ebenfalls wie die mutmaßlich generell runden Schilde der velites, so eingesetzt, wie man es von einem Schild erwartet.
Auch zeigt die Trajanssäule den Einsatz von Rundschilden bei Hilfstruppen in regulärer Weise.
Die Tatsache, dass signiferi durch ihre Geräte behindert werden sollte nicht dazu genutzt werden, die Möglichkeit des absetzens außer betracht zu lassen, immerhin geht man ja auch von einer Art Fahnenwache aus.
Welche in erster Linie die Bemalungen der Schilde präsentieren möchte.
De facto wissen wir nicht genau wann er Einzug hielt. Der Glaube an eine homogene Bewaffnung ist schon lange durch gemischte Befunde (hastae in Legionslagern, segmentatae in Auxiliarlagern usw.) ins wanken gekommen.
In der Tat hat das duo Gechter und Driel-Murray schon vor Jahren einige Lederfunde aus Bonn publiziert, die intendieren, dass die Legion immerhin gewisse Gruppen mit ovalen Schilden ausgerüstet hatte.
Dementsprechend bleibt die Frage nach der generellen Einführung von der nach der Verbreitung oder Standartisierung zu unterscheiden. Letztere ist mit dem fortgeschrittenen 3. Jh.n. allerdings m.E. gut beantwortet, wenn auch längst nicht mit entschiedener Sicherheit, zeigt sich doch bis ins tiefe 3. Jh.n. Chr. das scutum auf Reliefs.
Wobei die Frage zu stellen ist, wie verbreitet nun der Lederrand in früheren Jahren schon war.
Es gibt eine wirklich große Menge an Metallrändern, die wenigen gefundenen Exemplare (oder besser Fragmente) zeigen aber durchaus auch Nahtspuren.
Dies ändert an der eigentlichen Tatsache wenig, bricht aber weiter mit dem Gedanken der Uniformierung.
Der Einwand Secundus auf Martin Rohmanns Äußerung:
ist absolut berechtigt:
.
Die Vorteile gegenüber den Handwerkern der Spätantike und anschließend des Mittelalters sind in der Tat unbegründet. In der Tat findet eine Verlagerung in staatliche fabricae und eine Umfinanzierung statt, was nicht gleichzuzeiten ist mit einem Qualifikationsverlust.
Die größte Zahl spätantiker Helme, etwa aus Pfersee, Intercisa, Berkasovo usw. sind derart herausragend in ihrer Gestaltung und Herstellung, dass untalentierte Hände hier nicht anzunehmen sind.
Das gleiche gilt, um den Bogen zum Thema zurück zu schlagen, für die gewölbten Schilde. Der Gedanke, diese seien leichter herzustellen als scuta geht fehl. Der Aufwand ist nahezu identisch, aus der Sicht eines Laienhandwerkers (um den Spieß mal umzudrehen) sogar höher.
Der Verzicht auf das Pilum zugunsten sog. plumbata, die immer noch extrem reich verzierten Gürtelbeschläge (man s. dazu die Trierer Flußfunde) usw. all dies zeigt den weiterhin hohen Standart.
Auch das ist einen vollkommene Falschdarstellung.
"Örtliche" und auch "provinzielle" Betriebe prägten schon immer das Bild der kaiserzeitlichen Nachschubversorgung. Als Beispiel dafür kann noch immer der Dienstbeleg aus Ägypten herhalten, der Soldaten vermerkt, welche nach Gallien geschickt wurden, um dort Mäntel für die Truppe einzukaufen.
Die Versorgung der Legionslager selbst erfolgte bspw. über Ländereien um ihre Standorte, die ihnen zugesprochen waren. An den frühen pugiones lassen sich Unterschiede nach Region festmachen, Mühlsteine der in Britannien stationierten Legionare wurden aus Mayener (Voreifel) Basalt hergestellt usw.
Neu ist, wie Secundus bereits ausführte, eben die verstaatlichten Betriebe zur Ausrüstung, die farbicae. Und das macht durchaus Sinn, hängt jedoch eher mit Finanzhaushalt und sozialen Tendenzen zusammen, als dass "den Untergang des Abendlandes" für die Legionen bedeutete.
Auch hierzu wurde bereits angemerkt, dass diese Diskussion lange geführt wird und Fakten "wie es nun war" bei weitem nicht genannt werden können. Eine Preisliste, die gewölbte von ungewölbten Unterscheidet oder eine Klage eines Soldaten dass er sich die besseren nicht leisten kann, solcherlei hat sich nicht erhalten. Die große Zahl gewölbter Schildbuckel (bzw. deren Rand gewölbt ist oder war) spricht eine andere Sprache, wenn ich auch eine im Raum stehende These, es gäbe NUR gewölbte Schildbuckel ebenso ablehne.
Zu den Zahlen: ich glaube es war Demandt, der bereits in seiner Einführung zur Spätantike Berechnungen anstellt, welche die Zahl der Soldaten auf den gleichen Wert wie in der frühen Kaiserzeit führt, wenn nicht sogar höhere Zahlen annehmen muß. Ich habe ihn nicht zur Hand, aber vielleicht jemand anderes.
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