spartanischer Helm Typ um 490 bis 480 v. Chr

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Poxxxx, 8. Juli 2013.

  1. Poxxxx

    Poxxxx Neues Mitglied

    Hallo Leute :)

    Ich schreibe gerade an einem Drehbuch über einen spartanischen Soldaten, der verletzt die Schlacht an den Thermopylen überlebt und auf seiner anschließenden Wanderung zu Tode kommt.

    Nun stellte sich mir aber die Frage welche Ausrüstung ein Griechischer / Spartanicsher Soldat jener Zeit wohl trug. Zunächst mal kam mir schnell das, sehr überzeichnete, Bild des Filmes "300" in den Sinn. Das habe ich dann aber Verworfen und etwas zu googlen begonnen.

    Bei meiner Recherche stieß ich dann auf diesen Link, der einige Griechische Helmtypen zeigt. Der Korintische Helm schien mir zwar am Passendsten zu sein, doch wollte ich es genau wissen... daher nun meine Frage:
    Welche Helme, Rüstungen, Schilde ect trugen die Spartaner jener Tage?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2013
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es waren vermutlich mehrere Helm- unnd Rüstungstypen gleichzeitig in Gebrauch.

    Helm: Da ist der Korinthische einfach der Klassiker: Korinthischer Helm ? Wikipedia

    Leibrüstung: Leinenpanzer ? Wikipedia oder Muskelpanzer ? Wikipedia

    dazu Beinschiene (Rüstung) ? Wikipedia

    Schild: Aspis Beinschiene (Rüstung) ? Wikipedia

    Bei den Spartanern soll der mit einem Lambda geschmückt gewesen sein, aber frag mich nicht ob das historisch nachgewiesen ist, und für welche Zeit es gelten soll...

    Waffen: Spieß, dazu Dolch, Xiphos ? Wikipedia oder Kopis ? Wikipedia

    Darüber sollen die Spartaner rote Umhänge getragen haben.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest gibt es dafür mehrere literarische Belege, den ältesten davon von Eupolis, einem Komödiendichter des 5. Jhdts. v. Chr.

    Das mit den roten Gewändern wird von Plutarch in "Die alten Gebräuche der Lakedaimonier" erwähnt.
     
  4. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Hier sieht man moderne bildliche Vorstellungen und einige antike Darstellungen von Hopliten. hoplit - Google-Suche
    Nicht alle Abbildungen zeigen Hopliten aus der Zeit der Perserkriege, aber die dritte und vierte Abbildung von links in der ersten Reihe geben einen guten Eindruck. Meistens wird zu der Zeit noch der korinthische Helm verwendet.

    Der wichtigste Ausrüstungsgegenstand eines Hopliten war der Schild, genannt aspis oder manchmal auch hoplon (was eigentlich an sich "Waffe" heißt). Hier ein Link zu dem Wiki-Artikel zum aspis, der bei Reinecke nicht ganz richtig gelinkt war: Hoplon ? Wikipedia

    Ein spartanischer Kämpfer, der nach den Thermopylen verletzt rumwandert, erscheint nebenbei bemerkt etwas seltsam, da bis auf zwei spezielle Fälle alle Spartaner umkamen.

    Das Lambda auf den Schilden der Spartaner kann man für die Zeit ab 425 nachweisen, was aber nicht heißt, daß es nicht schon früher verwendet wurde. Für die Zeit der Perserkriege ist das aber sehr unwahrscheinlich.

    Zum sogenannten "Leinenpanzer" sollte man erwähnen, daß nicht bekannt ist, ob die ab ca. 560 auftauchenden Kompositpanzer aus Leinen, Leder oder einem Mix bestanden. Die Idee eines geleimten Leinenpanzers ist eine moderne Spekulation, für die es keinerlei antike Belege gibt.

    PS: was ich noch sagen wollte, antike Darstellungen zeigen klassische Hopliten meistens barfuß. Da viele moderne Leute nicht verstehen können, welche Vorteile das bringt, sondern nur Nachteile sehen, zeigen moderne Rekonstruktionen Hopliten oft mit Sandalen, was falsch sein dürfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2013
  5. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Benutzer "lindybeige" macht ganz nette Filmchen.
    Such mal nach dem video: "Some points about Corinthian helmets". (google)

    Da gibt es sicherlich ein paar Anregungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2013
    1 Person gefällt das.
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kommt darauf an, was Du konkret meinst. Der Begriff "Linothorax" wird sogar schon in der Ilias (dort in der Form "linothorex") mehrmals verwendet, wobei das Wort aus den Wörtern "linon" (Leinen, Flachs) und "thorax" (Brustpanzer) zusammengesetzt ist. Auch für spätere Zeit gibt es hinreichende Belege, z. B. schreibt Herodot am Ende seines 2. Buches, dass der ägyptische Pharao Amasis der Athene von Lindos als Weihegeschenk einen "leinenen Panzer" (thoreka lineon) gestiftet habe. An der Existenz von Panzern aus Leinen kann also kein Zweifel bestehen. Offen bleibt nur, wie sie genau konstruiert waren.
     
  7. Poxxxx

    Poxxxx Neues Mitglied

    Danke, ihr habt mir schon sehr geholfen.

    Super, danke - ich denke, für den Helm meines Protagonisten werde ich mir einen der Helme dieser Auswahl hier zulegen und ihn dann, hoffentlich ohne ihn zu zerstören, in meiner Werkstatt mit Abnutzungserscheinungen, Dreck und Kratzern versehen. Welcher scheint euch denn am Authentischsten?


    Bei den Leinenpanzern, über die hier gerade so diskutiert bin, bin ich im Internet auf diesen Link hier gestoßen. Hier wird zwar ein Panzer zu Zeiten Alexanders beschrieben, aber die Zeitliche Differenz ist hier wohl zu ignorieren, oder was meint ihr?

    Ich Beabsichtige einen Solchen Panzer zuhause nach zu bauen, allerdings scheinen mir moderne Leinentücher etwas zu fein gearbeitet um tatsächlich wie ein Material aus der Antike zu wirken....oder?

    Ich hätte zwar gerne eine möglichst akkurate Ausrüstung, eines Spartanischen Soldaten, meine Geschichte selber gleicht aber eher einer alten Sage als einem Historischem Tatsachenbericht - ich denke insofern konnte ich mir diese Freiheit nehmen.


    Jetzt stellt sich mir aber noch eine Frage, welche Frisuren hatten die Leute damals?
    Kurze, lockige Haare und Glatt rasiert, so wie die Römer?
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    aus Die Kriegskunst der Griechen und Römer von John Warry

    Dazu gehört diese Abbildung:

    http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/historical_periods/greece/greek_world/s_hoplit.gif
     
  9. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    An der Existenz von Leinenpanzern besteht kein Zweifel; Zweifel besteht daran, woraus die ab dem 6 Jhd. in Griechenland in Gebrauch kommenden und später so typischen Panzer gemacht waren, die man gemeinhin Klappenpanzer oder Kompositpanzer nennt, im englischen oft composit corslets oder tube-and-yoke-armour genannt. Da die Zeit Homers lange vorbei war, kann man die zwei Stellen in der Ilias, wo leinengepanzerte Helden erwähnt werden, nicht als Beleg werten. Alkaios schreibt Anfang des 6 Jhd. von "thorakes neo lino", wobei man nicht weiß, ob er damit die Klappenpanzer meint, die erst ca. ab 560 bildlich auftauchen. Die Stelle bei Herodot ist belanglos, da es sich um einen ägyptischen Panzer handelt, der als Geschenk übersandt wurde. Es gibt noch diverse andere Stellen (12 oder so, weiß nicht mehr genau), in denen Leinenpanzer erwähnt werden, aber man kann nie direkt den Bezug zu den Klappenpanzern ziehen. Es gibt augenscheinlich mehrere Leinenfunde (meist aus mykenischer Zeit, also viel zu früh), die man als Panzermaterial deuten könnte, zuletzt ein Stück aus Masada, halb verkokelt, was Teil der Pteryges gewesen sein könnte. Interessant ist übrigens, daß keines der Leinenfunde auch nur die entferntesten Zeichen von Leim aufwies, während ja alle Welt von geleimten Leinenpanzern redet.

    Ich glaube, das es Klappenpanzer aus Leinen gab, genauso wie aus Leder, aber es gibt dafür keinen Beweis, nur gute Indizien. Falls du Threads mit dutzenden von Seiten magst, die sich im Grunde im Kreis drehen, allerdings auch extrem spezielle Infos enthüllen, empfehle ich ein Studium im RomanArmyTalk-Forum zu griechischen Leinenpanzern.


    Die Spartaner bevorzugten eine reichlich spezielle (nach meinem Geschmack extrem häßliche ;) ) Bart- und Haartracht, mit langen geflochtenen Zöpfen. Zum Glück wurde es bei vielen Griechen nach Alexander Mode, sich glatt zu rasieren, aber die Spartaner blieben bei ihrer Sitte. Sieht man hier ganz gut:

    Osprey Publishing - The Spartan Army

    oder hier

    Spartan Warrior 735-331 BC: Duncan Campbell, Steve Noon: 9781849087001: Amazon.com: Books

    Duncan Campbell ist übrigens ein sehr guter Autor und Steve Noon ist einer der besten Zeichner, die es bei den Osprey-Büchern gibt.
     
  10. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Interessant auch die dramatische Wiedergabe der Hopliten auf dem Kessel von Vix. (www.cratere de vix.de) und auch (Eigenwerbung) mein Aufsatz "Die Prunkvase von Vix).
     
  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

  12. godwrote

    godwrote Neues Mitglied

    Der Leonidas Helm sollte ansich nicht der Helm der Figur sein. Leonidas war einer von 2 Königen, sein Helm wird extrem hochwertig gewesen sein und schwer in der Herstellung, womöglich sogar ein Importprodukt. Der einfache spartanische Krieger wird eher so ausgesehen haben wie so mancher Vorposter bereits gezeigt hat. Nämlich dieser völlig unspektakuläre Spitz zulaufende Topfhelm, wie hier

    http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2010/08/IM_spartan_small.jpg

    oder eben

    Osprey Publishing - The Spartan Army
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das sehe ich anders. Die 300 mit Leonidas ausgezogenen Krieger waren echte Spartaner, also Vollbürger aus dem Kriegerstand. Diese "einfachen" spartanischen Krieger waren Adlige mit oft erheblichem Landbesitz, den andere für sie bewirtschafteten. Die spartanischen Könige kann man sich nicht als superreiche Potentaten vorstellen, es herrschte wohl eher eine relative Gleichheit mit den anderen Spartiaten.

    Um 480 v. Chr. war der Pilos-Helm (der "spitz zulaufende Topfhelm") noch nicht sonderlich stark verbreitet, auch wenn er Vorläufer hat, die in die Bronzezeit zurückreichen. Nach den zeitgenössischen Abbildungen waren vor allem der korinthische Helm oder frühe Formen des attischen oder chalkidischen Helms in Gebrauch. Der meistverwendete Helm war der korinthische Helm (wenn man Vasenmalereien etc. anschaut). Solche Helme sind auch zu Dutzenden gefunden worden. Man sollte sich für Darstellungen aus der Zeit der Perserkriege daher eher an korinthischen Helmen orientieren. Den ersten von aquilifer gelinkten Helm halte ich nicht gerade für typisch, mir ist noch nicht mal klar, ob es ein korinthischer Helm ist. Der Pilos-Helm wurde mehr und mehr seit dem letzten Drittel des 5. Jhds. benutzt, ohne die anderen Helmformen zu ersetzen, wobei der korinthische Helm ab dem 4. Jhd. scheinbar sehr selten bis gar nicht mehr getragen wurde.

    Bei der Gelegenheit ist zur Fairness noch mal darauf hinzuweisen, das es beileibe nicht nur "Leonidas und seine 300" waren, die bis zum Schluß gegen die Perser kämpften. Vielmehr waren noch 700 Bürger aus Thespia und Theben dabei. V.D. Hanson hat bemerkt, daß der Tod der 300 Spartaner einen Verlust von ca. 4 % der wehrkräftigen Vollbürger bedeutet hat, während die Thespier ca. 50% der gesamten männlichen erwachsenen Bevölkerung verloren haben dürften. Insofern müßte es eigentlich heißen, "Der heroische Kampf der Thespier und von ein paar Spartanern an den Thermopylen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2013
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Entweder Aristoteles oder Herodot hat das mit den Thespiern verbockt. Wer es genau war, müsste ich nachsehen. Wenn es Aristoteles war steht es in der Nikomachischen Ethik an entsprechender Stelle.
    Auch die genaue Argumentation muss ich nachlesen, aber der Tenor geht in etwa so: Die Spartaner blieben, weil es ihre Pflicht war. Die Thespier hingegen nach jener Anschauungsweise aus Ruhmsucht.
     
  15. godwrote

    godwrote Neues Mitglied

    Nach allem hin und her und auch unter der Begutachtung der Leonidas Büste.

    Geh ich nun aus von diesem typischen grichischen Helm, ich denke jedoch ohne diesen Nasenschutz. Auf jeden Fall ein Bronzebrustpanzer und Bronzeschienen wmgl aber auch Messing. Zur Zeit der Thermophylen war der Speer um die 2 Meter lang und zusätzlich wurde das gebogene Kopis getragen.

    Alles im Allen so wie der hier.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Athenian_hoplite.jpg

    Steht zwar Athenian Hoplit, aber das sollte auch auf den Spartaner zutreffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2013
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Herodot kann man in der Sache mit den Thespiern nur bedingt einen Vorwurf machen: Zwar erwähnte auch er primär die Spartaner und Leonidas, aber sie waren ja auch die Anführer. Aber zuerst (7, 202 f.) listete er genau die einzelnen Kontingente auf, und später, als die meisten anderen Verbündeten außer den Thebanern und den Thespiern abzogen, erwähnte er letztere eigentlich recht ausführlich (7, 222 ff.): Er nannte sogar ihren Anführer Demophilos und schrieb, sie seien freiwillig dageblieben, weil sie die Spartaner nicht verlassen wollten. Auch im Kampf selbst erwähnte er die Thespier und gab an, dass von den Spartanern Dienekes am tapfersten gekämpft habe, von den Thespiern aber Dithyrambos.

    Dass heute meist nur noch die 300 erwähnt werden, dürfte eher ein späteres Phänomen sein, auch bedingt durch die (in Schillers Übersetzung) berühmte Inschrift. Aber auch hier erwähnte Herodot nicht nur sie, sondern auch eine weitere Inschrift, in der das gesamte ursprünglich 4000 Mann starke Heer genannt wurde. Bei Diodor wurden die Thespier schon nur noch am Rande erwähnt, bei Iustinus gar nicht mehr.
     

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