Spartanisches Schild

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Elladara, 24. April 2007.

  1. Elladara

    Elladara Neues Mitglied

    Guten Abend an alle
    ich hätte da mal eine Frage, wo mir bisher keiner richtig weiter helfen konnte!!
    das hört sich zwar bischen doof an aber ich wollte wissen wofür das " V " doer was es ist auf dem spartanischen Schild steht da ich mir ein Tattoo mit diesem symbol machen will!!

    ich bitte um antwort und um ein nettes foto auf dem so ein schild gut abgebildet ist !!!


    mit freundlichem gruß ELLADARA
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

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  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Hier ist noch ein Bild dazu:
     

    Anhänge:

  4. Legat

    Legat Aktives Mitglied

  5. Elladara

    Elladara Neues Mitglied

    danke vielmals für eure antworten

    MFG Elladara
     
  6. Schneekette

    Schneekette Neues Mitglied

    Dekoration spartanischer Schilde

    Hallo allerseits,

    mich würde interessieren ob die Schilde der Spartaner nur das Lambda Zeichen hatten, oder ob sie auch mit anderen Zeichen / Zeichnungen versehen waren.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  7. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Nicht nur die Spartiaten sondern auch die am Kampf beteiligten Periöken hatten einen bronzenen mit einem Λ versehenen Schild. So bildete die Phalanx eine sehr kompakte Masse aus rot (Umhänge) und Gold die den Gegner beeindrucken sollte. Ausnahmen gab es nur zu Beginn, als die Phalanxtechnik noch im Entstehen begriffen war.
    Diese Einheitlichkeit ermöglichte es auch in unübersichtlichen Kampfsituationen Freund von Feind zu unterscheiden.
    Eine Vereinheitlichung der Schildzeichen gab es nicht nur in Sparta. Auch andere Poleis verzierten ihre Schilde mit den Initialen ihrer Stadt oder den Symbolen ihrer Hauptgottheit. Die Thebaner z. B. trugen die Keule des Herakles auf ihren Schilden und die Schilde der Hopliten aus Mantinea waren mit dem Dreizack Poseidons verziert. Auch eine einheitliche Einfärbung war gebräuchlich um eine, na sagen wir „corporate identity“ zu schaffen. Die Argivier zogen schon zu Zeiten des Aischylos mit geweißten Schilden in den Krieg.

    Die Schildzeichen können aus einem Gemeinschaftsgefühl entstanden sein oder sie sollten ein solches erzeugen. Wie dem auch sei, in der spartanischen Gesellschaft war ohnehin wenig Platz für Individualität, und dass die homoioi als gleich galten kann man an ihrem Auftreten in der Schlacht sehr gut erkennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2010
    1 Person gefällt das.
  8. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Nahmen sie die Umhänge im Gefecht nicht ab?
     
  9. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das dürfte wahrscheinlich sein, nichts Genaues weiß man nicht. Hinter einer aspis (Schild) sieht man allerdings sowieso nicht besonders viel vom Körper des Trägers, der Schild deckt einen ca. von den Knien bis zum Kinn.

    Das Lambda ist eine relativ späte Entwicklung, es dürfte in der Zeit des großen Peloponnesischen Krieges aufgetaucht sein, vorher hatten die Lakedaimonier wohl individuelle Schildbemalung. So weit ich mich erinnere, kann man das Lambda erst ab ca. 415 v. Chr. nachweisen (unsicher, muß noch mal nachschauen). Leonidas an den Thermopylen z.B. mit Lambda auf dem Schild wäre also eher unwahrscheinlich.
     
  10. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Soweit ich gelesen habe behielten die Spartaner ihre Umhänge auch während der Schlacht an. Man mag einwenden das die Hopliten dadurch behindert werden aber beim Kampf in der Phalanx gab es an sich wenig Möglichkeiten dazu. Die einheitliche Uniformierung, welche auch die Hilfstruppen der Spartaner trugen, ermöglichte außerdem eine bessere Identifizierung als sie allein über den Schild möglich gewesen währe. Dies gilt natürlich besonders für den Fall, dass die Phalanx einmal zerbrach und Chaos ausbrach. Auch nach dem Gefecht konnten die Toten anhand ihrer Kleidung leichter erkannt und geborgen werden.
    Wichtiger war aber wahrscheinlich, dass die Farbe Rot als männlich bzw. kriegerisch galt und Blut auf den Umhängen kaum zu sehen war. Außerdem hatte die einheitliche Kleidung eine beinahe religiöse Bedeutung; schließlich ging die Wahl der roten Farbe auf den mythischen Gesetzgeber Lykurg zurück. Wie sehr die Spartaner an ihren Umhängen hingen :)D) können daran sehen, dass sie sich sogar damit begraben ließen.

    Quelle: Anderson J.K.: Military Theory and Practics, Berkley 1970, S. 39

    Franz verortet, in seinem Buch Krieger Bauern Bürger, das einheitliche Auftreten der Spartaner zur Zeit der Perserkriege; und auch Snodgrass nennt in Wehr und Waffen den Beginn des 5. Jh. als Zeitpunkt, an dem sich einheitliche Bronzeschilder bei den Spartiaten finden lassen.
    Ich bin mir leider auch nicht ganz sicher bei diesen Angaben und werde sie zeitnah überprüfen. Aber vielleicht hast du ja schon bis dahin deine Quelle gefunden.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2010
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Meine Info zum Lambda war falsch, relativ sicher feststellbar ist der Gebrauch ab dem Jahre 412 v. Chr, nicht 415. In einem Fragment des athenischen Dichters Eupolis ist in Bezug auf die Lakedaimonier von den "gefürchteten Lambdas", gegen die man anrückt, die Rede. Beschrieben ist im Stück ein Ereignis im Jahre 422, das Stück wurde 412 v. Chr. aufgeführt. Vor oder in 412 v. Chr. spätestens, vielleicht auch schon 422 v. Chr., muß es also eine so große Verwendung von "Lambda" als lakedaimonisches Erkennungszeichen gegeben haben, daß man es als Synonym für die Träger benutzen konnte.

    Wann das Lambda zum ersten Mal verwendet wurde, weiß man nicht.

    Zu den Umhängen der Spartaner kann ich wenig sagen, ich erinnere mich an eine Diskussion auf RAT dazu, die auch wenig gebracht hat. Da ich eine gewisse Abneigung gegen die Spartaner verspüre, habe ich mich mit ihnen nie sonderlich intensiv beschäftigt. :rotwerd: Wie begründet Anderson seine Annahme, sie würden mit Umhang kämpfen? Gibt es dazu eine antike Quelle oder ist es ein Schluß von ihm?
     
  12. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Erstmal danke für die prompte Antwort.

    Die Annahme, dass die Spartaner mit ihren Umhängen kämpften (manch mal kämpften sie auch mit Speer und Schild) äußert Anderson nur zwischen den Zeilen. Ich würde aber aufgrund der oben angeführten Punkte davon ausgehen, dass sie auch während der Schlacht getragen wurden.
    Wie die spartanischen Hopliten ihre Umhänge trugen ist bei dieser Frage nicht unwichtig, entzieht sich aber leider meiner Kenntnis. Da das Bild der Spartaner in letzter Zeit sehr stark durch den Film 300 geprägt wurde, stellt man sich die Hopliten oft mit einem Supermannumhang bekleidet vor, was aber nicht der damaligen Realität entsprechen muss. Ein solches Cape hätte vielleicht Probleme verursacht. ;)
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Hehe, das war mal ein "unglaublich" guter Zeichentrickfilm. :)

    Bei den Griechen waren hauptsächlich zwei Mantelformen verbreitet, das große rechteckige "himation" (ähnlich einem römischen sagum), zu dem auch der spartanische Mantel zählen dürfte, und die kleinere "chlamys", häufig bei Soldaten und Reisenden gezeigt.

    Im ziemlich langen himation zu kämpfen scheint mir nicht die allerbeste Idee, aber vielleicht wurde er irgendwie um den Körper gewickelt. Es gibt häufiger Abbildungen von Kämpfern (meist keine Spartaner) mit wehenden Mänteln, aber das scheinen chlamides zu sein. Auf einem Grabbild (Kampfszene) eines Atheners aus dem späten 5. Jhr. v. Chr. (Metropolitan, New York) sieht man einen am Boden liegenden Kämpfer (vermutlich ein Spartaner) mit Mantel, der nicht, wie bei der chlamys üblich, mit einer Fibel am Hals festgesteckt ist. Das könnte ein himation sein.

    Wie bei allen Bilddokumenten weiß man nicht genau, war das Konvention (z.B. Spartaner = himation) ohne reales Vorbild oder Abbildung wirklichen Verhaltens. Dieses Problem zeigt sich oft, krass z.B. auch bei der Barfüßigkeit so vieler griechischer Kämpfer. War das irgendeine Symbolik (warum tragen dann viele auch Schuhe?) oder kämpften viele wirklich barfuß? Bei nackten Kämpfern kann man noch heroische Nacktheit als Modell vermuten, aber bei Barfüßigkeit wohl kaum. Daher fragte ich auch nach einer Textquelle, die vielleicht etwas über im Kampf manteltragende Spartaner sagt; ich kenne keine. Ich glaube (!) eher daran, daß die Bildquellen mit einigen Ausnahmen mehr oder weniger reales Verhalten abbilden, daher würde ich Mäntel im Kampf akzeptieren. Es gibt allerdings auch Abbildungen vermutlich spartanischer Kämpfer ohne Mantel.
     
  14. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich krame den Thread noch mal raus, weil ich die Stelle zu den spartanischen Mänteln wiedergefunden habe, die ich irgendwie im Hinterkopf hatte.

    Hans van Wees (in "Greek Warfare, Myths and Realities", 2004, S. 54 und Anm. 23 dazu, S. 267f.) hält den Schluß auf die Verwendung von Mänteln im Kampf für falsch. Er begründet das mit a) der Behinderung beim Kämpfen (die gibt es ohne Frage) und b) der Interpretation antiker Quellen. Das getragene Kleidungsstück wird meist "phoinikis" (rotes Kleid, Purpurkleid) genannt, was nicht auf einen Mantel hindeuten muß, sondern auch ein Chiton sein könnte. Bei Xenophon (Kyroupädia 6.4.1) und Plutarch (Aemilius Paulus 18.7; 18.5) bedeutet der Begriff sicher ein tunikaartiges Kleidungsstück (also einen Chiton). Dafür spricht auch die Tatsache, daß es im Kampf mit Blut oder Exkrementen besudelt wird, also eher eng am Körper liegt (er zitiert dafür Aelian und Aristophanes). Nur eine andere Stelle bei Aristophanes (Archarner 320) deute auf einen Mantel hin. Er hält die Tatsache, daß die Spartaner für die Verwendung eine dünnen, zivilen Mantels (tribon) sommers wie winters berühmt waren, für den Grund, daß man die Verwendung eines Mantels auch im Kampf angenommen habe.

    Ich muß van Wees hier zustimmen (gegen Cartledge, Lazenby, Hanson z.B.).

    Ein Argument, was er nicht ausdrücklich bringt, was aber logisch aus der Blut/Exkrement-Erwähnung oben folgt, wäre noch, daß, wenn die "phoinikis" ein Mantel wäre, die Spartaner ansonsten außer dem Mantel nackt gekämpft hätten, was zu der Tatsache, daß oft Rüstungen erwähnt werden (kommt schlecht auf nackter Haut) nicht so recht paßt.
     
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