Steinäxte der Neandertaler

Brahmenauer

Brahmenauer

Mitglied
Heute fand ich bei archaeologie-online einen link zu Sensationeller Fund: Als Britannien noch am Festland hing ... | Forschung | Wissen | BR mit folgenden Sachverhalt:

Sensationeller Fund: Als Britannien noch am Festland hing...

Ein Hobbyarchäologe durchsuchte in Holland Meeresgrundkies, welcher ca. 13 km vor der ostenglischen Küste bei Norfolk gefördert und für Bauzwecke in Holland gelagert wurde. In diesem Kies fand er bisher 28 Steinäxte, die Werkzeugen der Neandertaler vor rund 100.000 Jahren ähneln sollen. Dieser Fund führte bisher zur Annahme, daß es sich um Siedlungsstellen handelte, die durch abfließendes Schmelzwasser einer vorangegangenen Eiszeit überspült bzw. weggerissen wurde - also zum Zeitpunkt der Katastrophe soll England noch mit dem Kontinent verbunden verbunden gewesen sein.

Ich habe dazu folgende Fragen, fals jemand weiter helfen kann:

1. Weiß jemand über Werkzeuge der Neandertaler Bescheid, um die Frage nach Axt-ähnlichen Werkzeugen bei Neandertalern positiv oder negativ beantworten zu können ?

2. Erscheint das angegebene Szenario plausibel und sind die angegebenen Eiszeiten mit den vorläufigen Datierungen der Werkzeuge kompatibel? [ Bei Überflutungen denke ich eher an andere Ursachen als an Schmelzwasser.]

3. Ist die abgebildete Axt ein oben angegebenes Fundstück oder stellt sie nur eine Demo-Stück dar?

Vorauseilendenden Dank für Eure Unterstützung.

P.S. Der link wird nicht richtig wieder gegeben: 3xw.br-online.de/wissen/forschung/steinzeit-aexte-meer/ID1205333808645.xml
 
Zuletzt bearbeitet:
1) Das abgebildete Teil stammt nie im Leben vom Neandertaler. Wenn es denn wirklich ein Artefakt ist, ist es relativ jung, vielleicht mesolithisch. Sieht irgendwie poliert und geschliffen aus, man erkennt aber nicht viel, z.B. keine Schneide. Neandertaler stellten Abschläge her, die wohl nicht geschäftet waren. Siehe hier und die dort aufgeführten Links.
Moustérien - Wikipedia

2) Die Nordsee lag mehrmals zu den Kaltzeiten trocken, zuletzt vor vielleicht 12-15000 Jahren. Das passt auch eher zu der "Axt".

Woran denkst du denn, wenn nicht an Schmelzwasser? An die biblische Sintflut?
 
balticbirdy schrieb:
1) Das abgebildete Teil stammt nie im Leben vom Neandertaler. Wenn es denn wirklich ein Artefakt ist, ist es relativ jung, vielleicht mesolithisch. Sieht irgendwie poliert und geschliffen aus, man erkennt aber nicht viel, z.B. keine Schneide. Neandertaler stellten Abschläge her, die wohl nicht geschäftet waren.
Zum Vergrößern anklicken....

Solche Steinklingen sind bei mir unter Neolithikum abgebildet. Als quergeschäftete Äxte oder Dechsel der Bandkeramiker.

Man hat aber 40000 Jahre altes Birkenpech gefunden und zieht den Schluss daraus, dass damit Steinwerkzeuge geschäftet wurden. Schäftungen würden zumindest damit noch in die Endzeit der Neandertaler passen, aber nicht das polierte.
 
balticbirdy schrieb:
1) Das abgebildete Teil stammt nie im Leben vom Neandertaler. Wenn es denn wirklich ein Artefakt ist, ist es relativ jung, vielleicht mesolithisch. Sieht irgendwie poliert und geschliffen aus, man erkennt aber nicht viel, z.B. keine Schneide. Neandertaler stellten Abschläge her, die wohl nicht geschäftet waren. Siehe hier und die dort aufgeführten Links.
Moustérien - Wikipedia

2) Die Nordsee lag mehrmals zu den Kaltzeiten trocken, zuletzt vor vielleicht 12-15000 Jahren. Das passt auch eher zu der "Axt".

Woran denkst du denn, wenn nicht an Schmelzwasser? An die biblische Sintflut?
Zum Vergrößern anklicken....

Im Prinzip ja, das Wort Sintflut ist aber negativ belegt im Sinne von unwissenschaftlich, nachdem die Sintflutbeführworter im 19- Jh. den Eiszeitanhängern mit Hilfe des Darwinismus unterlagen im Mainstream der Geschichtsforschung. Jedenfalls hat die Auffassung vom gewaltsamen Aussterben der Dinosaurier heute noch nicht überall den Sieg davon getragen. Das Einschlagen von außerterrestrischen Objekten erscheint mir aber plausibler, als die bis heute nicht verstandene Vereisung über tausende von Jahren in Europa. Aber das ist etwas anderes.
 
Ostrogotha schrieb:
Solche Steinklingen sind bei mir unter Neolithikum abgebildet. Als quergeschäftete Äxte oder Dechsel der Bandkeramiker.

Man hat aber 40000 Jahre altes Birkenpech gefunden und zieht den Schluss daraus, dass damit Steinwerkzeuge geschäftet wurden. Schäftungen würden zumindest damit noch in die Endzeit der Neandertaler passen, aber nicht das polierte.
Zum Vergrößern anklicken....


Woher weiß man, daß das Birkenpech 40.000 Jahre alt ist???
 
Zuletzt bearbeitet:
@Brahmenauer: Im Prinzip ja, das Wort Sintflut ist aber negativ belegt im Sinne von unwissenschaftlich, nachdem die Sintflutbeführworter im 19- Jh. den Eiszeitanhängern mit Hilfe des Darwinismus unterlagen im Mainstream der Geschichtsforschung. Jedenfalls hat die Auffassung vom gewaltsamen Aussterben der Dinosaurier heute noch nicht überall den Sieg davon getragen. Das Einschlagen von außerterrestrischen Objekten erscheint mir aber plausibler, als die bis heute nicht verstandene Vereisung über tausende von Jahren in Europa. Aber das ist etwas anderes.
Zum Vergrößern anklicken....
Über die Dinos müssen wir nicht diskutieren. Mag man nun einen Asteroiden auf Yukatan oder den Ausbruch der "Dekkan-Traps" in Indien als primäre Ursache nehmen - es war ein Katastrophenszenario. Hat aber nix mir dem Pleistozän zu tun.

Seit dem 19. Jahrhundert ist nun auch in der Wissenschaft ein bisschen passiert. Um die wechselnden Vereisungen und Warmzeiten zu erklären, ist ein plötzliches globales Ereignis nicht erforderlich. Außerdem ist das "Steinbeil" eindeutig jünger, spätmesolithisch oder gar neolithisch. Versunkene Siedlungsplätze kennt man auch aus der Ostsee. Ein allmähliches Zurückweichen des Meeresspiegels um 2-3 Meter genügte völlig, sie unter Wasser zu setzen. Genau das ist in jener Zeit vor ca.10000 Jahren geschehen.
 
1) Das abgebildete Teil stammt nie im Leben vom Neandertaler. Wenn es denn wirklich ein Artefakt ist, ist es relativ jung, vielleicht mesolithisch. Sieht irgendwie poliert und geschliffen aus
Zum Vergrößern anklicken....
Vor allem die geringe Größe des Objektes scheint eine mögliche Datierung ins Mesolithikum zu unterstützen. Das das Objekt so glatt ist wundert nicht das es ja lange Zeit im Wasser lag.
Eine Datierung ins Neol. ist genauso möglich. Das kann man aber nur bei einer besseren Fotographie (mit Maßstab) und einer Zeichnung erkennen.
Aus der Altsteinzeit stammt das Objekt mit Sicherheit nicht !
 
balticbirdy schrieb:
Seit dem 19. Jahrhundert ist nun auch in der Wissenschaft ein bisschen passiert. Um die wechselnden Vereisungen und Warmzeiten zu erklären, ist ein plötzliches globales Ereignis nicht erforderlich. Außerdem ist das "Steinbeil" eindeutig jünger, spätmesolithisch oder gar neolithisch. Versunkene Siedlungsplätze kennt man auch aus der Ostsee. Ein allmähliches Zurückweichen des Meeresspiegels um 2-3 Meter genügte völlig, sie unter Wasser zu setzen. Genau das ist in jener Zeit vor ca.10000 Jahren geschehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Würdest Du Dich auf ein Gedankenexperiment einlassen?

Die Vereisung skandinavischer Gebirgszüge würde aus physikalischen Gründen die Gipfel immer aus dem Eis heraus ragen lassen (siehe dazu auch die Antarktis). Damit ist die Eishöhe festgelegt auf -sagen wir max. 3000 m Höhe. Das Eis fließt nur an den Gebirgsrändern mit ausreichender Geschwindigkeit ins Tal. Auf Grund seiner hohen Viskosität fließt Eis auf dem Festland kaum. Ist es an der Ostsee angelangt, bricht es als Eisberg ab. Diese müßten mit dem Wind oder durch weiter schiebendes Eis in Norddeutschland angelangt, bergauf schieben. Wenn eine skandinavische Vereisung zu Grunde gelegt wird, muß es auch in unseren Breiten sehr kalt sein, d.h. es gibt wenig Wasserdampf in der Atmosphäre und damit auch wenig Niederschlag. Aus dem Golfstrom kann es bei diesen Annahmen ja nicht kommen, sonst hätten wir ja keine Vereisung. Wo kommt dann der Eisnachschub her, um über die Ostsee zu driften und bis zur Saale vorzustoßen. Aus meiner Sicht ein wenig wahrscheinliches Szenario. Übrigens lassen sich alle Erscheinungen der glazialen Serie auch mit Überflutungsannahmen begründen. Es gibt auch Teile aus einer glazialen Serie in Gegenden, die nachweislich nie vereist waren.

Vielleicht sollten wir uns hier nicht festbeißen, aber komisch finde ich einiges schon.
 
Brahmenauer schrieb:
Vielleicht sollten wir uns hier nicht festbeißen, aber komisch finde ich einiges schon.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich für meinen Teil möchte doch noch einmal kurz darauf verweilen, weil daran in der Tat einiges komisch ist...

Brahmenauer schrieb:
Würdest Du Dich auf ein Gedankenexperiment einlassen?
...
Auf Grund seiner hohen Viskosität fließt Eis auf dem Festland kaum. Ist es an der Ostsee angelangt, bricht es als Eisberg ab. Diese müßten mit dem Wind oder durch weiter schiebendes Eis in Norddeutschland angelangt, bergauf schieben.
...
Wo kommt dann der Eisnachschub her, um über die Ostsee zu driften und bis zur Saale vorzustoßen...
Zum Vergrößern anklicken....

Dein Gedankenexperiment ist vor allem dahingehend interessant, daß die Ostsee erst mit dem Ausklingen der nachweislich jüngsten nordeuropäischen/nordmitteleuropäischen Eiszeit (Weichselkaltzeit) entstanden ist - nämlich ab der Zeit vor etwa 12000 Jahren durch ein komplexes Wechselspiel aus Meeresvorstößen und Eisstauseen infolge des Meeresspiegelanstiegs, welcher aus etappenweisem Eisrückzug und der damit verbundenen Eisabschmelzung resultierte.

Um das Grundproblem dieses Gedankenspiels zu verdeutlichen:
1. Als sich das Eis vor etwa 12000 Jahren aus dem nördlichen Mitteleuropa zurückzog, bildete sich der Baltische Eisstausee, aus dem sich - grob vereinfacht gesagt, denn es ging über mehrere Stadien - später die Ostsee entwickelte.
2. Bis dahin gab es ergo keine Ostsee, da sie eben ein Produkt des Postglazials ist.
3. Seit jener Zeit ist das Eis nicht wieder ins nördliche Mitteleuropa vorgedrungen.

Brahmenauer schrieb:
Es gibt auch Teile aus einer glazialen Serie in Gegenden, die nachweislich nie vereist waren.
Zum Vergrößern anklicken....

Hier würde mich interessieren, auf welche nachweislich nie vereisten Gegenden Du anspielst, wo nachweislich Elemente der glazialen Serie auftreten...
 
Hallo Leute,

was heisst die bis heute nicht verstandende Eiszeitenn- was hast Du für eine Vorstellung von Glaziologie oder allgemeiner gesagt, Geologie? Auf welchem Stand bist Du denn? Was ist denn am Grundkonzept von Eiszeiten nicht zu verstehen? Sicher, es ist nicht jede Wechselwirkung in den letzten 100.000 oder 1 Mio Jahren verstanden. Aber wenn LAien jetzt anfangen, über Geologie zu reden... Es ist gut so, dass Leihen über Wissenschaft und deren Theorien reden (ich bin ja auch GEschichtsleihe), aber hier kommt der Geologie in mir zum sprechen (ich promoviere in Paläoklimatogie), Aber ich erwarte von Leuten, die über Eiszeiten, Sintflut usw. reden, dass sie über den neusten Stand Quartärgeologie bescheid wissen. Ich kenne die Glazialtheorien gut und für mich sind sie plausibel und logisch. Fragen kann man sicher bei Details, bei Datierungen, den Geschwindigkeiten der Eischildwanderungen oder wie die Vegetation in den letzten Warmzeiten an bestimmten Orten auf der Erde sich verhalten hat. Die Rückkopplungseffekte, die zu Eiszeiten führen, sind meines erachtens gut verstanden, anden Details wird geforscht. Meiner Meinung nach ist man heute weit entfernt, zu behaupten, dass die "Eiszeizwelt", in der wir seit 2,7 Mio Jahren leben, nicht verstanden ist. Vielleicht versteht der eine oder andere die Theorien nicht, weil sie im vielleicht zu komplex vorkommen, und daher lieber auf Populär-oder Pseudowissenschaftler zurückgreift, die von etwas schreiben, was sie selbst nicht verstehen. Dabei sind natürlich auch die Wissenschaftler gefragt, den Leuten die Dinge anschaulich zu machen, manchmal hapert es aber natürlich an der richtigen Kommunikation und Darstellung der neusten Forschungsergenisse, wenn man den Mist sieht, der z.B. im "Spiegel "unter WIssenschaft läuft. Da müssen sich die Wissenschaftler selbst andie Nase fassen.Natürlich soll sich jeder Gedanken machen, aber erwarten sollte man gute Literaturarbeit. Sicher, Wissenschaft ist oft trocken, und Antworten zu suchen, die nicht "Mainstream-lastig" sind, sicher spannender, macht sie aber nicht richtiger. Bei Bedarf kann ich gut verständliche Bücher empfehlen, die die Quatärklimatologie mit ihren Klimazyklen und Eiszeiten gut beschreiben, leider auf Englisch. Dann kann man weiter diskutieren. Nicht vorher. Erst dann kann man die Stärken und Schwächen der Quartärklimatologie evaluieren und sich ein eigenes Bild machen und den aktuellen Vorschungsstand erkennen.

PS: Infolge des Anstiegs des Meeresspiegels nach dem Abschmelzen der Gletscher nach der Jüngeren Dryas (ca 11000 Jahre BP) kam es zum Einbruch des Mittelmeers (ca 9000BP) in das Schwarze Meer, eine überregionale Katastrophe für die Menschen und das Ökosystem, zumal weite Bereiche im Schwarzmeergebiet geflutet worden. Das ist ein plausibler Hintergrund für die Sintflut-Theorie. Die entspechenden Beweise wurde bereits in den 90ern geliefert, und zwar im heute üblichen Multiproxyansatz. Das heisst, unabhängige Methoden verschiedener Fachchrichtungen wurden eingesetzt, die zum gleichen Resultat führen, nämlich zu einer Flutung des Mittelmeers vor 9000 Jahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,

was heisst die bis heute nicht verstandende Eiszeitenn- was hast Du für eine Vorstellung von Glaziologie oder allgemeiner gesagt, Geologie?
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo Leute,
ich hoffe, du hast nicht nur Beitrag 9 gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo imhotep,

Danke für Deinen Beitrag. Weiter oben hatte ich mich am Thema nicht "festbeißen" wollen. Es gibt aber Reaktionen. Da Du gerade in Paläoklimatologie promovierst - also im Thema steckst, möchte ich als Nichtfachmann die Frage stellen, wie die europäische Eiszeit grundsätzlich entstehen konnte. Kahlke mit "Das Eiszeitalter" ist mir bekannt, die dort ab S. 33 aufgeführte "moderne Eiszeithypothesen" sind aber nicht wirklich plausibel. Z.B. wird ein eisfreies Polarmeer als Niederschlagslieferant für das Festlandeis gefordert. Damit sich Inlandeis bilden kann, "müssen" die Landflächen kühler sein als das Polarmeer. Aufgrund der Sonnenstahlenbilanz am Nordpol kann wohl nicht ernsthaft von einem Niederschlagslieferanten beim Polarmeer gesprochen werden.
Welche Prozesse führen dann zu einer so lange anhaltenden Abkühlung und wo kommt der Niederschlagsnachschub her, um bis zur Saale den Eisschild vorstoßen zu lassen?
Bei meinem Gedankenexperiment war ich vielleicht zu kurz im Text. Weiter oben bin ich von ca. 2-3 km dickem Eis im skandinavischem Gebirge ausgegangen. Ich hätte gerne von Dir gewußt, wenn die Ostseefläche wasserfrei war, ob das Eis das Becken herausgeschürft hat, wo dann der Schutt geblieben ist und wie Eis auf dem Lande sagen wir 100 km entfernt von einem Gebirgsabhang sich voranbewegt. Die Schubverhältnisse vom Gebirgsabhang bis zur 100 km entfernten Eiskannte lassen meines Erachtens kein Weiterfließen zu, geschweige denn ein ca. 80 m (als durchschnittliche Tiefe der Ostsee angenommen) tiefes großflächisches Herausschürfen von Gestein und dann noch ca. weitere 500 km südlich auf dem Festland voranzukommen. Dazu sollte die Physik deutlich nein sagen - auch ohne Niederschlagsnachschubrätsel.
Ein Kippen der Erdachse und ein damit verbundenes Verschieben der Polkappen schließen wir ja wohl beide aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @Brahmenauer, Eis ist kein starrer Festkörper, sondern weist eine natürliche Viskosität auf. Wie sagt man: Der Gletscher fließt. Bei den von dir angeführten Eisdicken (korrekt wohl 1,5 km) spielt eine 80m tiefe Mulde keine bremsende Funktion. Die Findlinge, die in Norddeutschland vorhanden sind (Früher waren es viel mehr, sie bilden jetzt vielfach in Form von Schotter die Gleisbetten), kann man aufgrund der Gesteinsart sehr genau zum Teil eng begrenzten skandinavischen Herkunftsgebieten zuordnen.

Und was die Gletscher sonst noch in Nordeuropa weghobelten, findet sich heute in Norddeutschland in den sogenannten Endmoränen, die Höhen von über 100m erreichen können. Der Fläming südlich von Potsdam ist so ein Beispiel. Soviel in Kürze.
 
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy schrieb:
Hallo @Brahmenauer, Eis ist kein starrer Festkörper, sondern weist eine natürliche Viskosität auf. Wie sagt man: Der Gletscher fließt. Bei den von dir angeführten Eisdicken (korrekt wohl 1,5 km) spielt eine 80m tiefe Mulde keine bremsende Funktion. Die Findlinge, die in Norddeutschland vorhanden sind (Früher waren es viel mehr, sie bilden jetzt vielfach in Form von Schotter die Gleisbetten), kann man aufgrund der Gesteinsart sehr genau zum Teil eng begrenzten skandinavischen Herkunftsgebieten zuordnen.

Und was die Gletscher sonst noch in Nordeuropa weghobelten, findet sich heute in Norddeutschland in den sogenannten Endmoränen, die Höhen von über 100m erreichen können. Der Fläming südlich von Potsdam ist so ein Beispiel. Soviel in Kürze.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo balticbirdy,

das alles ist mir bekannt. Der Ostseeaushub durch Gletscher müßte aber etwas größer sein als der Fläming. Und wie gesagt, die Viskosität von Eis läßt eine 1,5 km dicke Eisschicht nicht bis zur Saale fließen (über Niederschlagsnachschub wurde nichts mitgeteilt), dazu ist eine Viskosität wie bei Wasser erforderlich. Damit hätten wir auch das Tranportmedium für Findlinge. Wenn man sich an den Tsunamie Weihnachten 2004 erinnert, wurde durch Bäume, Bauschutt u.ä. eine Schubfront für das Mitreißen von schweren Gegenständen wie Eisenbahnwagen u.a. durch Wasser eindrucksvoll im Fernsehen gezeigt. Endmoränen kann ich mir also auch als Endpunkt von großen Flutwellen vorstellen. Einschläge von Meteoriten o.ä. zur Erzeugung von Flutwellen kann es auch nach dem Kreide/Tertiär-Übergang gegeben haben. Abkühlungsmechanismen begleitet von großen Niederschlagsmengen für die Eisbildung (wir reden vom Absinken das Meeresspiegels um ca. 100 m!!!???) werden m.E. nicht plausibel dargeboten.
 
Endmoränen kann ich mir also auch als Endpunkt von großen Flutwellen vorstellen.
Zum Vergrößern anklicken....
Tschuldigung @Brahme, eine Antwort auf Grimms Märchen erübrigt sich. Die Fluthypothese ist seit Goethes Zeiten von Tisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben