Steinkreis von Mzoura von Karthagern errichtet?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Um was für eine Stelle bei Plinius geht es eigentlich genau?
     
  2. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    @aquilifer
    2. Als wir aber auf die hohe See gelangt waren, passierten wir die Säulen, segelten draußen zwei Tage weiter und gründeten eine erste Stadt, die wir Thymiaterion nannten; sie beherrschte eine weite Ebene. 3. Sodann segelten wir nach Westen und trafen auf das mit Bäumen bestandene libysche Vorgebirge Soloeis. 4. Wir errichteten dort ein Heiligtum des Poseidon, gingen wieder an Bord und nahmen Kurs nach Süden, einen halben Tag lang, bis wir an einen See gelangten, der nicht weit vom Meere lag; er war voll mit dichtem, Hochgewachsenem Schilf; in ihm hielten sich auch Elefanten auf und andere dort weidende Tiere in großer Zahl.

    Der Bericht von Plinius ,ist kein Logbuch des Hannos Seefahrt ,es ist mehr ein Ereignisbericht ,denn man erfährt nur wenig so auch über das Heiligtum .Wieso sie einem fremden Gott ,ein Heiligtum gebaut haben?Über die Art und Weise des Bauwerks mit wieviel Leuten...etc.davon wird nicht berichtet .Only match, ist die Lage unweit der Säulen die für M´Zoura spricht, die in der Lokalsprache übrigens "Die Ersten;die Beginner" bedeutet .

    Die frage die man sich zu der Stelle im Plinius ,stellen sollte .Hätten die kartagischen Seher ,ein einfaches Holzgebilde für eine sichere Seefahrt a la trojanisches Pferd gutgeheißen oder wollten sicher gehen, dass den 60 Booten,nicht passiert und ein Material wählen,dass es einige Zeit steht?

    leider gibt es keine Schriften zur erste Exumierung von de Montalban in den 30'er Jahren,es sei den die Guardia de Civil,hat in einem Bericht etwas dazu geschrieben ,möglich wäre es in der Zeit seiner Inhaftierung das er jemanden davon erzählt hat.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine allerdings fehlerhafte Erwähnung von Hannos Expedition findet sich bei Plinius in 2,169:
    "Et Hanno Carthaginis potentia florente circumvectus a Gadibus ad finem Arabiae navigationem eam prodidit scripto, sicut ad exterea Europae noscenda missus eodem tempore Himilco."
    "Und Hanno, als die Macht Karthagos blühte, segelte von Gades bis zum Ende Arabiens herum und überlieferte diese Seefahrt in einem Bericht ..."

    Eine weitere Erwähnung findet sich in 6,200, wo Plinius das mit den "Gorillas" wiedergibt und berichtet, Hanno habe zwei Felle in Karthago im Tempel der "Iuno" aufgehängt, wo sie bis zur Zerstörung Karthagos durch Rom zu sehen gewesen seien.
     
  4. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Phönizische Heiligtümer im Mittelmeerraum und ihre Kulteinrichtungen
    Es gibt zwar hin und wieder phönizische Heiligtümer, die ältere und auch ins Neolithikum zurückreichende Strukturen miteinbeziehen (s. in dem verlinkten Aufsatz von B. Morstadt S. 491 f.), aber das ist hier ja bloße Spekulation.

    Nota bene zu Phönizier und Poseidon: WWU Münster > Religion & Politik > Aktuelles >News Religion der Seefahrer
     
  5. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Den ersten Link werde ich mir mal durchlesen den zweiten habe ich überflogen und es soll keine Spuren von irgendwelchen Kultstätte für die Seefahrt speziell geben.

    Eine Ähnlichkeit mit dem Portal von M'zoura findet man aber doch auf Malta .Da gibt es eine antike Stätte Namens "Hagar Qim",die auch einen assymetrischen Eingang aufweisst .Ich dachte ja ,dass der grösste Menhir von Mzour "El Uted" einen gleichgrossen Menhir gegenüber hatte ,der irgendwann abgebrochen war .

    Scheint aber absichtlich, so gebaut worden sein muss wohl so eine Art Symbol für etwas sein .

    Ps.:Entschuldigt die vielen Fehler im Post #22
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch Hagar Qim steht nicht in Verdacht, von Karthagern errichtet worden zu sein.
     
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Mir ist halt der unförmige Eingang aufgefallen der bei beiden Bauwerken auf einen selben Kult hindeutet.

    Es soll ja von einer Stele im in Inneren des Kreise die Rede gewesen sein ,die verschwunden ist und es gibt eine Stele die vom Muster her die gleiche Technik aufweist wie auf den Photo aus den 30'er Jahren .
    stele-Nkhila_
    Das Männchen in der Mitte könnte Poseidon abbilden anders als das übliche Bild vom Bärtigem mit Dreizack gibt es auch den jünglichen Poseidon .
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Poseidon war bekanntlich ein griechischer Gott. In Hannos Periplus wird er erwähnt, weil der uns vorliegende Text eine griechische Übersetzung ist, und der Übersetzer hat einen punischen Gott mit Poseidon wiedergegeben. Wir wissen nicht, welchem Gott Hanno eigentlich das Heiligtum errichtete, aber ein Poseidon-Bild im griechischen Stil braucht man dort ohnehin nicht zu erwarten.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es Jam(mu) war, der uns aus Ugarit überliefert ist.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie bitte?
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wahrscheinlicher war wohl aus dem Lokalen ins punische sodann ins Griechische sonst wäre auch die Rede vom Atlas Vorgebirge aber im Volke hatte es einem anderen Namen ,was zum griechichem "Soleis Gebirge "(?)wurde.

    Ausserdem war laut Herodotus Poseidon kein/auch ein griechischer Gott sondern lange von den "Libyern" als Seegott bezeichnet.
    Obelisken sind die bearbeiteten Pendants zu diesem symbolischen Eingang.
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

  13. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    (Hervorhebung von mir)
    Auch???
    Der Megalithbau Cairn de Gavrinis wird auf die Wende des 5. zum 4. Millenium BC datiert, was auch für die auf den Steinen aufgebrachte Ornamentik gelten dürfte. Das ist auch für Phönizier zu früh, für eine karthagische Urheberschaft erst recht.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn immer noch behauptet wird, die Punier hätten Cádiz 1106 v. Chr. gegründet: Vor 800 v. Chr. sollte man mit Puniern im Westmittelmeerraum nicht rechnen.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Auch diese Bauwerke sind im gleichen Stil errichtet, also aus Stein.
    Ziemlich sicher punisch. Irgendwo erwähnt Hanno oder Homer sicher etwas ähnliches.
    a1.jpg a2.jpg
     
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  16. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ganz sicher scheitert eine kulturelle Zuordnung dieser Bauwerke schon mal nicht an zu früher Datierung. Insofern ließe sich...
    Andine Wolkenkrieger, denen jüngst auch schon mal punisch-balearisch-keltiberische Wurzeln in die Stammbäume “geschleudert“ wurden, wären bezüglich überseeischer Kultur-Beeinflussung dann nicht mehr so gänzlich isoliert zu betrachten. Denn ganz sicher ist auch, dass deren Bauten neben dem Baustoff noch etwas weiteres mit Steinkreisen gemein haben, sie sind rund.:cool:
     
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  17. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Alles ganz falsch: Konzentrische Kreise finden sich auf protogeometrischen griechischen Vasen (siehste hier Protogeometrische Keramik – Wikipedia ), also 10. Jh. v. Chr. Die genannten Bauwerke sind deshalb nicht nur deutlich jünger, sondern auch griechischen Ursprungs ... liegt doch wohl auf der Hand, oder?

    Lieber Mfelix, ich hoffe, es ist klar geworden, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.
     
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  18. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dem schließe ich mich gerne an.

    @Mfelix
    Ich habe rein gar nichts gegen diesen und jenen Info-Schnipsel von der marokkanischen Küste samt munterem Inselspringen (Malta, Bretagne), lerne ich so u.a. interessante Bauten kennen.
    Doch bei fortgesetzt weitreichender Ausblendung von Zeit und Raum und Quellen verleiten wackelige bauliche Verwandschaftsverdächtigungen massiv zu nicht mehr als amüsierendem smalltalk - was letztlich dazu beiträgt, dass dieser Thread dort landen könnte, was ihm in #8 in Aussicht gestellt wird, sollte es nicht substanzieller werden.
     
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  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Zählt bei dir Malta zum östlichen Teil?Denn da gibt's ja punische Spuren älter als 800 v.chr. und aus welchen Gründen sollten sie nicht schon früher in Spaniern gewesen sein?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meines Wissens sind die ältesten punischen Spuren in Malta um 800 anzusetzen*. Welche sind - abseits von deinen Privathypothesen! - älter?
    814 soll (römischen Quellen zufolge) Karthago gegründet worden sein. Als älteste Stadt Europas zählt sich Cádiz, das laut Velleius Paterculus 80 Jahre nach dem Ende des troianischen Kriegs gegründet worden sein soll. Daraus hat man das Jahr 1106 errechnet. Velleius Paterculus lebte 1100 Jahre nach der angeblichen Gründung von Cádiz. Stellen wir uns vor, ein Bundeswehrveteran würde heute etwas zur Gründung von Aachen schreiben und das würde in 2000 Jahren als authentische Quelle zur Aachener Gründung angesehen, das wäre die Analogie zu Velleius Paterculus, der Offizier der römischen Armee unter den Kaisern Augustus und Tiberius war.
    Die ältesten archäologischen Spuren phönizischer Anwesenheit auf der iberischen Halbinsel stammen auch aus dem 8. Jhdt. Ist ja auch eigentlich logisch, die Jungs (und Mädels?) kamen aus dem Libanon und haben sich allmählich vorgetastet.

    *Das Nationalmuseum von Malta datiert eine dauerhafte Anwesenheit der Punier auf Malta sogar erst um 400 v. Chr.
     

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