Suche Infos über das Gallische Heer

Du verstehst mich falsch. Zum einen meine ich nicht den Unterschied zwischen einem Wurfspieß und einem Speer, sondern den doch sehr verallgemeinernden Begriff Wurfspieß als Bezeichnung für eine Wurfstangenwaffe. Es gibt dort sehr feine Unterschiede, die mit diesem Wörtchen nicht getroffen werden.
Und zum zweiten meinte ich mit Quelle im Original den von dir zitierten Caesarabschnitt in Latein, denn das dort verwandte Wort würde mich brennend interessieren.

Diodor von Sizilien bschreibt die Gallier als mit einem breitem Schwert, einem ovalen Schild, einer Pike und/oder einem Speer namens "Madari" (?). Daneben hätten sie noch eine Art Pilum verwendet, der weiter als ein Pfeil reichte und auch zur Jagd genutzt wurde.

In anderen Quellen (müsste erst einmal suchen wo, ich glaube bei Livius) wird als typische Waffe in Gallien und Spanien der Gaesum erwähnt.

In Spanien wurde auch der Saunion (ein schwerer Speer) , der Berutum, der Soliferrum und die waffe der Saguntiner, die Falárica die mit einer gedrehen Schnur geworfen wurde.

Eine weitere keltische Waffe ist die Trágula, die anscheinend einen widerhaken hatte und bei Verwundeten herausgeschnitten werden musste. Letzeres ist glaube ich die Waffe die Cäsar erwähnt.

"Der Kampf vom Streitwagen aus geht folgendermaßen vor sich: Zuerst fahren sie auf allen Seiten um den Feind und werfen ihre Wurfspieße. ...."
Dieser Satz stammt aus Cäsar, "Der Gallische Krieg", 4,33.

Da ich aber nur die deutsche Ausgabe habe (bzw. hatte) und daher die Übersetzung aus dem Latein anderen Fachleuten überlasse, kann ich mit dem Original nicht dienen.

Bestimmt hat ein gewisser Herr F. aus Halberstadt dafür noch ganz andere Übersetzungen, da er behauptet, daß nur er das Latein richtig übersetzen kann.

Da ich Tib nicht hängen lassen will :

de Bello Gallico, Reclam,1980/2001, Anmerkungen von 1991,Übersetzt und Herausgegeben von Marieluise Deissmann:
4,33 (1) :
Genus hoc est ex essedis pugnae: primo per omnes partes perequitant et tela coniciunt atque ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque perturbant, et cum se inter equitum turmas insinuaverunt, ex essedis desiliunt et pedibus proeliantur.

Übersetzung:
Der Kampf von diesen Streitwagen aus verläuft folgendermaßen: Zuerst fahren die Britannier nach allen Richtungen üner das gesamte Schlachtfeld und schleudern Wurfgeschosse, wobei sie meist schon durch den Schrecken, den die Pferde verbreiten, und den Lärm der Räder die feindlichen Reihen in Verwirrung bringen. Sobald sie ind die berittenen Einheiten eingedrungen sind, springen sie vom Wagen und kämpfen zu Fuß weiter.

Bdaian schrieb:

...Eine weitere keltische Waffe ist die Trágula, die anscheinend einen widerhaken hatte und bei Verwundeten herausgeschnitten werden musste. Letzeres ist glaube ich die Waffe die Cäsar erwähnt.

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Dazu habe ich noch folgende Beschreibung über den Kampf um Alesia gefunden:

"Schwer zu beantworten ist die Frage, welche Lanzen und Speere von Römern, Kelten oder gar Germanen benutzt worden sind. Sicher ist nur, daß die langen spießartigen Lanzen, die häufig eingeätzte Verzierungen tragen, nicht römisch sind. Mit ihnen vermochte man nicht nur Schilde zu durchstoßen, sondern sogar den Mann dahinter zu treffen oder bei einem Pferd tiefe Wunden beizubringen. Gefürchtet waren sicher auch die keltischen Lanzen mit geschweiften Schneiden; sie rissen tiefe Fleischwunden. Klar ist, daß die jeweils gegnerische Seite die erbeuteten Waffen, vor allem die rein funtionalen, schlanken Speere, wiederbenutzte und zurückschleuderte. Mit dem Einsatz der Pila, ... , versuchten die Römer dem entgegenzuwirken."

Das stammt nicht von Cäsar sondern von Franzosen aus dem Buch "Caesar und Vercingetorix", in dem die Grabungsbefunde und Berichte aus dem Gallischen Krieg dargestellt werden.

Sheik:

:winke:

Da wir nun jemanden gefunden haben der eine lateinische Version vom Gallischen Krieg zur Hand hat, möchte ich doch bitten unter "i.26, v.35" nachzusehen was dort steht.

Sheik schrieb:

Da ich Tib nicht hängen lassen will :

de Bello Gallico, Reclam,1980/2001, Anmerkungen von 1991,Übersetzt und Herausgegeben von Marieluise Deissmann:
4,33 (1) :
Genus hoc est ex essedis pugnae: primo per omnes partes perequitant et tela coniciunt atque ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque perturbant, et cum se inter equitum turmas insinuaverunt, ex essedis desiliunt et pedibus proeliantur.

Übersetzung:
Der Kampf von diesen Streitwagen aus verläuft folgendermaßen: Zuerst fahren die Britannier nach allen Richtungen üner das gesamte Schlachtfeld und schleudern Wurfgeschosse, wobei sie meist schon durch den Schrecken, den die Pferde verbreiten, und den Lärm der Räder die feindlichen Reihen in Verwirrung bringen. Sobald sie ind die berittenen Einheiten eingedrungen sind, springen sie vom Wagen und kämpfen zu Fuß weiter.

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Danke Sheik, weiß ich zu schätzen.
Telum jedenfalls steht nicht für Wurfspieß, welcher Übersetzer dies so verewigt hat, kann getrost verworfen werden. Telum steht, ähnlich indifferenziert wie ich dies in meinem Beitrag #15 anklingen ließ, für (Wurf)Geschoß, Fernwaffe und manchmal sogar als Waffe im allgemeinen (mitunter in weiteren, entfernteren Übersetzungen, für die Linguisten unter uns).
Dies beinhaltet meiner Ansicht nach mit Sicherheit auch Wurfspeere, aber eben auch Pfeile, Steine und was sich eben so einsetzen läßt.
Dies soll nicht dazu dienen dir Cherusker auf den Nerv zu gehen oder kleinkariert zu wirken, sondern nur mal wieder ein Ausflug in die Kunst der Quellenkritik und der damit verbundenen Beweisführung sein.

@Bdaian: vielen Dank für diese ausführlichen Beschreibungen und Nomenklatur. Woher beziehst du diese "In Spanien wurde auch der Saunion (ein schwerer Speer) , der Berutum, der Soliferrum und die waffe der Saguntiner, die Falárica die mit einer gedrehen Schnur geworfen wurde." ?
Dank dir für die Suche

längere Kapitel haste nicht mehr gefunden, oder? Darum gibts blos das lateinische Textstück, über Perseus kann man sich auch noch mal das ganze Buch inkl engl Übersetzung anschaun.

I,26:
Ita ancipiti proelio diu atque acriter pugnatum est. Diutius cum sustinere nostrorum impetus non possent, alteri se, ut coeperant, in montem receperunt, alteri ad impedimenta et carros suos se contulerunt.Nam hoc toto proelio, cum ab hora septima ad vesperum pugnatum sit, aversum hostem videre nemo potuit.Ad multam noctem etiam ad impedimenta pugnatum est, propterea quod pro vallo carros obiecerunt et e loco superiore in nostros venientes tela coiciebant et non nulli inter carros rotasque mataras ac tragulas subiciebant nostrosque vulnerabant.Diu cum esset pugnatum, impedimentis castrisque nostri potiti sunt. Ibi Orgetorigis filia atque unus e filiis captus est.Ex eo proelio circiter hominum milia CXXX superfuerunt eaque tota nocte continenter ierunt nullam partem noctis itinere intermisso in fines Lingonum die quarto pervenerunt, cum et propter vulnera militum et propter sepulturam occisorum nostri triduum morati eos sequi non potuissent.Caesar ad Lingonas litteras nuntiosque misit, ne eos frumento neve alia re iuvarent: qui si iuvissent, se eodem loco quo Helvetios habiturum. Ipse triduo intermisso cum omnibus copiis eos sequi coepit.


V.35
Quo praecepto ab eis diligentissime observato, cum quaepiam cohors ex orbe excesserat atque impetum fecerat, hostes velocissime refugiebant.Interim eam partem nudari necesse erat et ab latere aperto tela recipi. Rursus cum in eum locum unde erant egressi reverti coeperant, et ab eis qui cesserant et ab eis qui proximi steterant circumveniebantur;
sin autem locum tenere vellent, nec virtuti locus relinquebatur, neque ab tanta multitudine coniecta tela conferti vitare poterant. Tamen tot incommodis conflictati, multis vulneribus acceptis resistebant et magna parte diei consumpta, cum a prima luce ad horam octavam pugnaretur, nihil quod ipsis esset indignum committebant. Tum Tito Balventio, qui superiore anno primum pilum duxerat, viro forti et magnae auctoritatis, utrumque femur tragula traicitur; Quintus Lucanius, eiusdem ordinis, fortissime pugnans, dum circumvento filio subvenit, interficitur; Lucius Cotta legatus omnes cohortes ordinesque adhortans in adversum os funda vulneratur.

Ach ja eh ichs vergess und noch x stellen tippen muss :

Perseus

Tib. Gabinius schrieb:

....

@Bdaian: vielen Dank für diese ausführlichen Beschreibungen und Nomenklatur. Woher beziehst du diese "In Spanien wurde auch der Saunion (ein schwerer Speer) , der Berutum, der Soliferrum und die waffe der Saguntiner, die Falárica die mit einer gedrehen Schnur geworfen wurde." ?
Dank dir für die Suche

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Aus einem Paar Veröffentlichungen über archäologische Funde in Spanien, z.B.

descargas.cervantesvirtual.com/servlet/ SirveObras/antig/01476118790181751869079/014053.pdf?incr=1 -


(ich suche noch eine ganz bestimmte Quelle mit der Auflistung aller üblichen Waffen der Keltiberer die ich mal gelesen hatte) und aus diesem Link in dem einige aber nicht alle dieser Waffen erwähnt werden:

http://www.ancientworlds.net/aw/Post/269969

Tib. Gabinius schrieb:

Dies beinhaltet meiner Ansicht nach mit Sicherheit auch Wurfspeere, aber eben auch Pfeile, Steine und was sich eben so einsetzen läßt.
Dies soll nicht dazu dienen dir Cherusker auf den Nerv zu gehen oder kleinkariert zu wirken, sondern nur mal wieder ein Ausflug in die Kunst der Quellenkritik und der damit verbundenen Beweisführung sein.

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"Quellenkritik"....ich wußte sofort da fehlt noch was.
Na, dann muß man dem Herrn Dr.Simon James einmal daraufhinweisen, daß es Wurfgeschosse heißt und nicht Wurfspieße. Er bezieht sich hier wohl auf die Darstellung von Streitwagen auf einigen Münzen, auf denen Kelten mit Wurfspießen abgebildet sind.

Eigentlich ist es doch völlig egal, was die Kelten auf ihren Streitwagen mitführten. Da noch keine modernen Waffen (Gewehre...) erfunden waren, blieben als Distanzwaffen doch nur die Wurfgeschosse (Speer/Wurfspieße), Pfeil und Bogen sowie Schleudern übrig. Und keltische Krieger waren nicht so uniform wie die römischen Legionäre ausgerüstet, d.h. die meisten Kelten kämpften mit den Waffen, die sie bevorzugten. Und ich glaube fest daran, daß Cäsar auch nicht alles genau niedergeschrieben hat, was er gesehen hat.

Glaubt man den Archäologen, die die Ausgrabungen bei Alesia getätigt haben, dann waren die Kelten auch dort vielmehr auf den Nahkampf eingestellt (obwohl Wurfgeschosse und Brandpfeile gefunden worden sind). Die Römer hatten sich dort auf ein Distanzgefecht eingestellt und ihr Ziel war es möglichst den Nahkampf zu vermeiden.

So kannten die Kelten auch keine Katapulte (wie z.B. die römischen Scorpio oder Onager). Die haben sie bei der Belagerung von Avaricum "kennengelernt". :S

Dem Kelten war der Nahkampf wichtig, bei dem er seine Tapferkeit unter Beweis stellen konnte. Es wurden auch Auseinandersetzungen zwischen keltischen Stämmen vermieden, in dem die Heerführer zum Zweikampf antraten. usw.

Hier besagter Feldversuch mit keltischem Wagen:
http://www.theiss.de/AiD/2001/2/report.htm