The Lost King - Darstellung Philippa Langley und Wirklichkeit

Servus...

ich habe damals 2012/2013 nur am Rande die Entdeckung des Grabes von Richard III in den Medien mitbekommen. Wer und wie gesucht und gefunden hatte, war für mich weniger interessant, als die Tatsache selbst, dass man den König unter einem Parkplatz entdeckt hatte. Nun bin ich in der ARD Mediathek eher zufällig über den Film "The Lost King" gestolpert (auch dessen Veröffentlichung habe ich irgendwie nicht mitbekommen). Ich fand den Film recht interessant und spannend - auch wenn er in der Zeit nur oberflächlich die ganzen zeitlichen Abläufe zusammenfassen konnte.

Ich weiß natürlich, dass meist bei solchen Filmen, die auf einer wahren Begebenheit oder auf einer wahren Geschichte basieren, aus dramaturgischen Gründen nicht immer alles exakt wie Geschehen wiedergegeben wird - oder gar viele Dinge dramatisiert werden für das Publikum vor der Leinwand bzw. dem Fernseher.

Daher interessiere ich mich nach Filmen dieser Art (wahren Begebenheit, wahren Geschichte) meist immer, wieviel Wirklichkeit dahinter steckt. Leider findet sich in den deutschen Quellen zum Film, zu Philippa Langley und den Geschehnissen nicht viel Informationen. Auf englischen Seiten die ich gefunden habe schon ein bisschen mehr. Aber auch nicht für mich befriedigend.

Im Film selbst kommt Philippa Langley etwas "schräg" und "verpeilt" rüber. Mein Eindruck war auch, dass der Film stark in die Kerbe "Frauen werden nicht ernst genommen in der Wissenschaft" schlägt. Dass es Frauen in der Wissenschaft oft (sehr) schwer haben ist unbestritten - in diesem Film hatte ich nur den Eindruck, dass dieses Thema extrem stark dargestellt wird. Zudem hatte ich im Film den Eindruck, man hat Philippa Langley komplett (öffentlich) nach der Entdeckung raus genommen und nach hinten gedrängt. Da hatte ich mich gefragt - wie kann Philippa Langley so "berühmt" sein, wenn sie doch (laut Film) komplett ignoriert wurde?


Hat jemand sich jemand von Euch damals beim Fund näher mit dem Ereignis beschäftigt und verfolgt?

Wurde Philippa Langley tatsächlich in der ersten Zeit öffentlich rausgenommen und benachteiligt?

Wie kam es dann, dass Philippa Langley dennoch berühmt wurde Richard III entdeckt zu haben und später gar eine Audienz bei Elisabeth II zu bekommen (samt Orden)? Wurde sie später rehabilitiert?


Ich weiß aus englischen Quellen, dass 2024 bei einem Gerichtsverfahren zu dem Film, der Richter zu dem Ergebnis kam, dass zum Beispiel Richard Taylor zu negativ dargestellt wurde. Es stellt sich daher - wie schon geschrieben - inwiefern der Film parteiisch gegenüber Philippa Langley ist. Aus Ihrer Sicht wurde sie ja an die Seite gedrängt und teils übergangen (am Ruhm) - aber stellt der Film gar überspitzt die andere Seite dar?

Würde mich über erhellende Infos freuen, wenn jemand das damals genauer verfolgt hat.

Danke.

Philippa Langley hat ja eine etwas esoterische Geschichte daraus gemacht. Sie habe geglaubt, das Grab befinde sich auf dem Parkplatz und habe dann beim Gang über den Parkplatz ein kribbeln in den Füßen gespürt und gewusst: "Hier liegt Richard III." und genau an dieser Stelle sei das Grab später gefunden worden.

Bereits in den 1920er Jahren hat James Billson die Legende zurückgewiesen, dass Richard III. ausgebuddelt und in den Fluß geworfen worden sei (oder, so eine alternative Überlieferung, unter der Bow Bridge bestattet worden). Denn Wren, der Vater des Architekten Christopher Wren, der London nach dem Brand 1666 wieder aufbaute) hatte berichtet, dass er mit einem Freund durch dessen Garten gegangen sei, und dieser ihm das Grabmal des Königs gezeigt hatte. Das war zwei Jahre nachdem - über 70 Jahre nach Zerstörung der Kirche - berichtet wurde, dass der König aus dem Grab gerissen worden sei. Also 70 Jahre nach Zerstörung der Kirche hat jemand das Gerücht in die Welt gesetzt, Richards Totenruhe sei bei der Zerstörung der Kirche gestört worden und Richards Leichnam (etwa 45 Jahre nach seinem Tod) entweder in den Fluss geworfen oder unter der Bow Bridge bestattet worden, aber noch zwei Jahre nach diesem Bericht sah Wren das Grab.
Wo das Grundstück von Wrens Freund war, konnte man annähernd genau bestimmen und somit war auch die ungefähre Lage des Königgrabs bestimmbar, zumal anhand der Straßenverläufe auch in etwa die Lage der Franziskanerkirche und der Ort in der Kirche, wo der Platz für ein Königsgrab wäre eingrenzbar war). Philippa Langley hat also eine allseits bekannte Annahme genommen. Sie hat die Grabung, wenn ich das richtig verstehe, durch Fundraising (teil)finanziert, aber wissenschaftlich eigentlich nichts geleistet - wenn man eben vom Einholen der Drittmittel mal absieht, aber das ist Finanzierung und noch nicht Wissenschaft.
Langley scheint sich übergangen zu fühlen, weil sie quasi nur am Rande als Finanziererin erwähnt wird, aber nicht als Wissenschaftlerin. Aber das ist sie eben auch nicht bzw. ihr esoterischer Narrativ, wie sie das Grab gespürt haben will, genau an dem Ort, wo später das Grab dann auch tatsächlich war, ist halt ne nette Geschichte, aber eingegrenzt haben das auch schon Billson 1920 und Baldwin 1986.

El Quijote schrieb:

Bereits in den 1920er Jahren hat James Billson die Legende zurückgewiesen...

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Danke für Deine Ausführungen. Dann kann ich Film und Darstellung in etwa einordnen.

Wie geschrieben. mag ich Filme, die auf wahren Begebenheiten basieren - allerdings informiere ich mich dann immer über die echten Hintergründe. Ich mag es bei mir selber nicht, dass Filme dann historisches ersetzen - dass aus Film dann "Wirklichkeit" wird. Das habe ich schon genügend in der Verwandtschaft und Bekanntschaft... da muss ich auch schon immer erklären, dass Mittelalter Filme selten etwas mit dem realen Mittelalter zu tun haben - oder das Gladiator echt ein netter Film ist, aber mit Commodus so gut wie nichts zu tun haben ezc.

Es stellt sich aber schon die Frage, wenn der Ort so bekannt war, warum wurde da nicht früher gesucht. Wäre die Entdeckung gemacht worden, wenn sich nicht um jemand mit Fundraising, um die Finanzierung gekümmert hätte?

El Quijote schrieb:

Bereits in den 1920er Jahren hat James Billson die Legende zurückgewiesen, dass Richard III. ausgebuddelt und in den Fluß geworfen worden sei

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Danke für den Namen - da konnte ich jetzt schon deutlich mehr Infos damit finden - unter anderem diesen hier:
Home - King Richard III Visitor Centre

Da waren ja schon einige Personen über die Jahrzehnte involviert, die einen Fund im Bereich des Parkplatzes für möglich gehalten haben und auch bereits versucht hatten die Genehmigungen für eine Grabung zu erhalten.

1962 Audrey Strange
1965 David T.D. Clarke
1986 David Baldwin

Vor allem Audrey Strange war da sehr aktiv mit Veröffentlichungen, scheiterte aber auch mit einer Anfrage zu Ausgrabungen.

Teresa C. schrieb:

Es stellt sich aber schon die Frage, wenn der Ort so bekannt war, warum wurde da nicht früher gesucht.

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Ach das ist ja öfters so - kenne das auch aus Deutschland und wird in England oder woanders auch so passieren.

Ist doch schon öfters vorgekommen, dass auf einer Wiese, einem Acker, in einem Gebiet die Bevölkerung und auch Verantwortliche wussten, dass dort immer wieder etwas gefunden wurde und wird - konkret unternehmen tut aber lange niemand etwas. Da werden über Jahrzehnte immer wieder Mauerstücke, Münzen oder sogar Skulpturen gefunden - aber konkret archäologisch untersucht wird erst mal lange Zeit nichts.

Bei mir in der Nähe wurden über Generationen hinweg immer wieder über Fundstücke berichtet, die Bauern oder Kleingärtner aus dem Boden gezogen haben. Irgendwann haben dann mal Neugierige mehr gebuddelt und riesige Fundamente entdeckt. Selbst als das gemeldet wurde durch den Ortsvorsteher, interessierte sich amtlich immer noch niemand dafür. Erst rund 20 Jahre später wurde wirklich angefangen wissenschaftlich zu graben und auszuwerten - was sich dann am Ende als große römische Villa herausstellte.

Geld. Es liegt meistens am Geld und Personal.


Ich kenne die Hintergründe bei Richard III nicht exakt - aber am Ende hatten die Behörden in Leicester auch sicher mit jeder Menge an "Spinnern" zu kämpfen. Sicher waren da bereits duzende vorstellig, die das Grab Richards III gefunden haben wollten an allen möglichen Orten, ähnlich dem Nibelungenschatz oder dem Bernsteinzimmer.

Das Geld in den archäologischen Amtsstuben ist eh verdammt knapp - und ich weiß, dass aufgrund der extrem begrenzten Budgets die Archäologen sich lieber 10x überlegen irgendwo los zu legen. Da muss schon ein ganz konkreter stichhaltiger Grund dahinter stecken.

Klar - nachher lässt es sich nach so einem Glücksfund immer sagen - die Frau hat Recht gehabt und man hat ihr nicht geglaubt.

Teresa C. schrieb:

Es stellt sich aber schon die Frage, wenn der Ort so bekannt war, warum wurde da nicht früher gesucht. Wäre die Entdeckung gemacht worden, wenn sich nicht um jemand mit Fundraising, um die Finanzierung gekümmert hätte?

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Es war halt bekannt, dass da das Kloster war und ab und zu kamen mal Särge und Knochen zum Vorschein. Zeitweise hieß es sogar, dass der Sarkophag des Königs als Pferde oder catell-Tränke (catell = cattle 'Vieh') gebraucht wurde, allerdings handelte es sich dabei um einen viel älteren Sarkophag, der nicht typisch für's 15. sondern für's 11. Jhdt. war.

Warum hat man nicht vorher gegraben? Ich kann da nur begründet mutmaßen: Es ist noch nicht so lange her, dass man aus alten Knochen DNA extrahieren kann. Ungefähr 25 Jahre. Die Technik wird immer feiner. Vermutlich hätte man vor 25 Jahren noch gar nicht den König herausfinden können. Da wären es halt Knochen u.a. gewesen. Der König - das berichtete ein Höfling Heinrichs VII. - sei ohne Pomp und Schmuck bestattet worden. Das Gelände war bebaut. Früher eine Schule, dann ein Parkplatz.

ImpCaligula schrieb:

Ach das ist ja öfters so - kenne das auch aus Deutschland und wird in England oder woanders auch so passieren.

Ist doch schon öfters vorgekommen, dass auf einer Wiese, einem Acker, in einem Gebiet die Bevölkerung und auch Verantwortliche wussten, dass dort immer wieder etwas gefunden wurde und wird - konkret unternehmen tut aber lange niemand etwas. Da werden über Jahrzehnte immer wieder Mauerstücke, Münzen oder sogar Skulpturen gefunden - aber konkret archäologisch untersucht wird erst mal lange Zeit nichts.

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Das hat durchaus gute Gründe - solange ein archäologisches Bodendenkmal nicht gefährdet ist, ist es erst mal dort am besten aufgehoben, wo es jahrhundertelang geschlummert hat: Im Boden. Man hofft da auch auf den Fortschritt der Technik. Bereits jetzt gibt es Techniken, wie LiDaR-Scans - Laser-Scans aus dem Flugzeug, die den Boden abbilden, auch unter Baumkronen, was die herkömmliche Luftbildarchäologie nicht konnte. Die Magnetometrie misst Anomalien im Erdmagnetfeld, die durch Mauern, Gräben, Öfen u.a. verursacht werden. Der Bodenradar (GPR – Ground Penetrating Radar) misst Reflexionen von unterschiedlichen Materialien und Strukturen. Die Elektromagnetische Induktion (EMI) und die geoelektrische Widerstandsmessung, mit denen man Mauerreste oder verfüllte Gruben sichtbar zmachen kann, sind weitere nicht-invasive Methoden.

Vor ca. 20 Jahren gab es mal einen Skandal, dass in Mecklenburg Vorpommern zwei Einbäume zu Staub zerfallen sind. Die haben 7.000 Jahre bei Stralsund im feuchten Milieu überdauert und sind dann, nachdem sie geborgen wurden, innert weniger Jahre zerfallen: weil sie aus Geldmangel nicht ordentlich aufbewahrt wurden oder werden konnten. Meines Wissens handelte es sich um die ältesten Bootsfunde in Mitteleuropa.

Das sind fachliche Gründe, nicht zu graben.

Andere Gründe sind

• Kosten
• Menschen
• wissenschaftliches Interesse
• Zeit

Kosten: Wie wird eine archäologische Grabung finanziert?
Das hängt von der Art der Grabung ab. Hier in Dtld. hat da in den letzten 15 Jahren ein Wandel stattgefunden von Landesbehörden zu landebehördlich beauftragten Archäologieunternehmen.
Als ich noch studiert habe, war es normal, dass Landesbehörden selber gruben, also die landesbehördlichen Archäologen Grabungshelfer anwarben und gruben. Heute ist das vielfach outgesourct an privatwirtschaftliche Archäologen, die quasi die Grabungsarbeit übernehmen, während die landesbehördlichen Archäologen eher eine Art Oberaufsicht darüber führen. Das sind Grabungen die meistens dann durchgeführt werden, wenn ein Bodendenkmal im Bestand gefährdet ist, meistens durch Bauvorhaben. Hier gilt dann das Verursacherprinzip: der Bauherr bezahlt die Grabung (aber nicht die Lagerung und wissenschaftliche Auswertung).

Hier kommt es zu einem Problem: Diese Grabungen werden oft nicht wissenschaftlich endausgewertet, da es Notgrabungen sind, die Grabungsunterlagen und Funde lagern dann jahrzehntelang in irgendwelchen Magazinen bis irgendwann mal ein Student seine Bachelor-Arbeit oder Master-Arbeit darüber schreibt. Und die landen wiederum oft in den Schubladen der Profs und erblicken nie das Licht der Öffentlichkeit. Erst ab einer Doktorarbeit werden die Schriften regelmäßig veröffentlicht (der Doktortitel wird erst verliehen, wenn die Arbeit öffentlich ist).

Es gibt also in den Magazinen der Landesämter und Museen noch hinreichend nur oberflächlich oder gar auch gänzlich unausgewertetes Forschungsmaterial für Generationen von Archäologen. Auch dies ein Grund, nicht alles umzugraben, nur weil es als Bodendenkmal bekannt ist.

Bei Grabungen, die aus wissenschaftlichen Gründen vorgenommen werden werden auch öffentliche MIttel verwendet. Aber der Kulturbereich ist groß, von dem Gusto der Politiker und Steuerzahler abhängig. Hier konkurrieren Anti-Rassismus-Projekt, Oper und Geschichtsforschung miteinander. Da das nicht ausreichend ist, werden Drittmittel eingeworben, von Stiftungen etwa, die oft von großen Konzernen finanziert werden.
Dazu muss ein Forschungsvorhaben mit einer klaren Forschungsfrage formuliert werden. Also nicht á la: "Wir wollen mal schauen, was da ist...."

Thema Menschen:

• Steuerzahler: haben ein Interesse daran, dass ihr Geld zusammengehalten wird
• Archäologen und Grabungshelfer: müssen von etwas leben, also bezahlt werden. Menge ist endlich, Zeit ist endlich, das eigentliche Interesse des Archäologen ist nicht die Grabung, sondern die Auswertung der Funde und Befunde
• Wohnbevölkerung: Archäologische Grabungen dauern recht lange. Sie sind für die umliegende Wohnbevölkerung oft ein Ärgernis.