Theoderich

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von heinz, 30. Januar 2005.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Um 453 in Pannonien geboren, lebte er als junger Mann als Geisel am byzantinischen Kaiserhof. 474 wurde er als nachfolger seines Vaters könig der Ostgoten, blieb aber weiter in den Diensten Ostroms. 488 zog er - vermutlich auf Anregung Kaiser Zenons - nach Italien, um den zu mächtig gewordenen Kriegsherrn Odoaker zu bekämpfen. Nachdem er diesen besiegt hatte, tötete er Odoaker eigenhändig bei einem >Versöhnungsmahl<.
    Zunächst fungierte Theoderich nominell als Stellvertreter des Kaisers, 497 wurde er aber auch offiziell als herrscher Italiens anerkannt. Bis 526 sorgte er weitgehend für eine Periode des friedens und der Wirtschaftsblüte, wobei er die römischen Staatseinrichtungen bestehen ließ uns - obwohl Ostgoten Anhänger des arianischen Glaubens waren - die katholische Kirche tolerierte. Sein Plan eines Bundes aller germanischer Stämme scheiterte jedoch.
    Nach Theoderichs Tod ließ Kaiser Justinian I. das Ostgotenreich durch seine Feldherrn Belisar und Narses erobern. Vermutlich ist Theoderich das Vorbild für den Sagenhelden Dietrich von Bern. :teach:
     
  2. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Nicht zu vergessen, dass er auch in manchen Situationen als Schiedsrichter zwischen den Germanischen Königen fungierte. Die genaue Situation will mir gerade nicht einfallen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Er muss eine charismatische Persönlichkeit gewesen sein. dieser Dietrich von Bern der deutschen Heldensage. Immerhin erlebte das ausgeblutete Italien unter seiner Regierung eine wirtschaftliche und kulturelle Blüte, die unter bewusster Wahrung der überkommenen antken Kultur erfolgte. Weitsichtig ist auch das Bündnis aller Germanenreiche auf römischem Boden, das er anstrebte, und das die aufstrebenden Franken und Byzanz in Schach halten sollte. Leider scheiterte der Plan an Theoderichs Schwager, dem fränkischen König Chlodwig I., gegen dessen Expansionspolitik Theoderich Teile der Alemannen (wohl 506) und Westgoten unter seinen Schutz nahm (508). Sonst wäre möglicherweise ein pangermanisches Reich entstanden, das sich ganz anders gegenüber Byzanz und inneren Querelen hätte behaupten können.

    Ob es klug war, Römer und Ostgoten sowohl rechtlich als auch religiös (Beibehaltung des Arianismus im Gegensatz zur ansässigen katholischen Bevölkerung) voneinander zu scheiden, ist schwer zu beantworten. Einerseits wollte Theoderich dadurch die Identität der kleinen Gotenschicht wahren, andererseits blieb dadurch stets ein fundamentaler Gegensatz zur romanischen Bevölkerung bestehen. Der fränkische König Chlodwig löste dies Problem durch Übertritt zur katholischen römischen Kirche und fuhr damit gut.

    Was mich an Theoderich seit jeher störte und einen Schatten auf seine Person wirft, ist die Ermordung seines Rivalen Odoaker im eroberten Ravenna beim Versöhnungsmahl. Das scheint nicht zu seiner Persönlichkeit zu passen, aber vielleicht existieren noch andere brutale Seiten, die kein Zeitgenosse überliefert hat.
     
  4. Paul

    Paul Gast

    Der Mord war ein schwerer Makel. Ich wundere mich, das er danach doch so lange herrschen konnte. Normalerweise hätte er ja bald auch durch Mörderhand, z.B. durch Blutrache sterben müssen, zumal er z.B. die Skiren als Odoakers Stamm nicht bekämpfte, sondern unter seiner Herrschaft integrieren wollte.
    Hatte es überhaupt Kämpfe zwischen Odoaker u. Theoderich Truppen gegeben? Ich habe gelesen, das Odoaker keinen Konflickt u. Bruderkrieg wollte. So wiegt dann Theoderichs Mord doppelt schwer.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Februar 2005
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Jahr 488 zog Theoderich mit seinem Volk - etwa 100 000 Menschen, in der Mehrzahl Goten - nach Italien, um den von Byzanz initiierten Kampf gegen Odoaker aufzunehmen. Er errang Siege im August/September am Isonzo und bei Verona und im August 490 an der Adda. Odoaker zog sich nach Ravenna zurück und wurde zwei Jahre lang von Theoderich belagert: die berühmte "Rabenschlacht" ("Ravennaschlacht") der Sage.

    Am 25. Februar 493 gelang es Odoaker, Theoderich zu einem Vertrag zu nötigen, der eine gemeinsame Herrschaft über Italien vorsah. Dazu kam es dann nicht, da Odoaker bekanntlich am 15. März 493 von Theoderich erschlagen wurde. Es heißt, das sei ein Racheakt dafür gewesen, dass Odoaker das Reich der Rugier und sein Könighaus - mit dem Theoderich verwandtschaftlich verbunden war - vernichtet hätte.

    Ich halte das jedoch für eine Lüge, die von Geschichtsschreibern erfunden wurde, die den "edlen" Theoderich nicht in einem derart ungünstigen Licht erscheinen lassen wollten. Meines Erachtens war der Mord lediglich brutale Machtpolitik, was die übrigen Verdienste Theoderichs schmälert oder auch nicht - darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein!
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe zwischenzeitlich noch etwas Literatur über Theoderich gewälzt und festgestellt, dass er noch andere Nebenbuhler im Lauf seiner Regierungszeit aus Gründen der Machtsicherung brutal umbrachte. Viele Autoren sind der Meinung, dass Theoderich mit seinem Ostgotenreich gescheitert ist, weil er die Gegensätze zwischen Romanen und Germanen nicht überbrücken konnte. Einmal hielt er - wie schon oben bemerkt - am Arianismus fest, wodurch die Germanen für die eingesessene Bevölkerung Häretiker wurden.

    Hinzu kam, dass die wenigen Germanen ein Drittel des Landes beanspruchten, auf dem sie dann wie die Drohnen saßen. Sie betrachteten sich als Kriegerkaste und ließen die Römer für sich arbeiten und den Boden bestellen.

    Dass unter diesen Umständen das Ostgotenreich nur 30 Jahre nach Theoderichs Tod zusammenbrach, ist kein Wunder. Dennoch sind Theoderichs kulturelle Verdienste unbestreitbar. Da er seine Jugend als Geisel in Konstantinopel verbrachte, war er eben kein reiner germanischer Barbarenfürst, sondern eine interessante Mischung aus römischer und germanischer Mentalität. Die romantische Verklärung der deutschen Heldensage darf man sich freilich nicht zueigen machen, denn die stimmt bei kritischer Betrachtung nicht.
     
  7. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Ich verstehe eigentlich nicht, was ihr euch über die Ermordung des Odoaker aufregt. Er war schliesslich ein Konkurrent von Theoderich und hätte vielleicht später auch noch für Theoderich zum Problem werden können. Die Beseitigung eines Konkurrenten in der Antike war an der Tagesordnung. Der vielleicht größte Fehler Theoderichs war m. M. n. die Ermordung des Boethius und Symmachus. Diese Ermodung traf den ganzen Senat, wobei besonders ins Gewicht viel, dass Symmachus das Haupt des Senates war. Nach der Ermodung war der Riss da, der das Klima des künftigen Miteinanders bestimmte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2005
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von Aufregung kann nicht die Rede sein.Theoderich gilt halt in der deutschen Heldensage als untadeliger, tapferer und ehrenwerter Mann, sodass die historischen Tatsachen zunächst etwas erstaunen. Den meisten wird es gewiss ähnlich gehen.
     
  9. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Jeder der sich halbwegs ernsthaft mit Geschichte auseinandersetzt, sollte eigentlich das Problem der Aussagekraft von Quellen kennen, bzw sich in der Quellenkritik auskennen. Damit sollte er von Anfang an kritisch gegenüber "Sagen" "Viten" und andererlei Literarischen Werken sein.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank, Oberlehrer Sheik, das wusste ich noch gar nicht!
     
  11. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Es war bei weitem nicht meine Absicht als "Oberlehrer" aufzutreten, ich hab einfach nicht verstanden, wieso für die Mehrheit der Menschen eine Heldensage als Meinungsgrundlage dienen sollte.

    Was eher überrascht aus meiner Sicht ist, dass Theoderich der ja eine eigentlich sehr umsichtige Heiratspolitik und tolerante Kirchenpolitik ausgeübt hatte, die Senatoren hinrichten lies. Somit machte er ja seine eigene Arbeit mehr oder weniger zu nichte.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bis heute sind die Vorgänge nicht ganz geklärt, die zum Tode der Senatoren führten. Es soll angeblich eine Verschwörung gegeben haben, die von Konstantinopel eingefädelt wurde. Danach hätte der oströmische Hof einen Besuch des römischen Bischofs Johannes (523-526) dazu benutzt, ihn und den Senat gegen Theoderich und die Arianer aufzustacheln. Ziel soll die Vertreibung der Ostgoten aus Italien gewesen sein. Die Fäden dieser landesverräterischen Verschwörung sollen die Senatoren Albinus, Symmachus und Boethius gezogen haben, die eigentlich stets für eine Verständigungspolitik zwischen Goten und Römern eingetreten waren.

    Bischof Johannes fand den Tod schon im Gefängnis, Albinus und Boethius wurden gehenkt, ihre Güter konfisziert.

    Die Erbitterung der Römer über diese Todesurteile war grenzenlos, vor allem auch, weil die Schuld der Angeklagten nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte. Man nimmt heute an, dass der alternde und um die Zukunft seines Reichs besorgte Theoderich vor allem ein blutiges Exempel statuieren wollte, um mögliche Umstürzler einzuschüchtern und abzuschrecken.

    Er tat damit seinem Reich jedoch keinen Gefallen, denn der Gegensatz zwischen Arianern und römisch-katholischen Romanen vertiefte sich, Goten und Römer wurden sich noch fremder, die Zukunft des Reichs war unsicherer denn je geworden.
     
  13. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    @ Dieter

    Wo hast du denn diese Infos her? Der Tod des Albinus lässt sich aus den Quellen nicht entnehmen. Nur Boethius Tod steht zweifelsfrei fest. Über die Todesursache des Boethius gibt es mehrere Versionen, einmal soll er sogar unter Martern gestorben sein (Anonymus Valesianus 87). Boethius wurde aller wahrscheinlichkeit nach, wie im Liber Pontificalis beschrieben, mit dem Schwert hingerichtet.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Aussage stammt aus einem Werk "Geschichte der Völkerwanderung", das wohl nicht ganz zuverlässig ist, wenn deine Angaben stimmen. Zu beantworten war aber vor allem die zuvor gestellte Frage, warum Theoderich seine bewährten Senatoren hinrichtete. Welche Mutmaßungen dazu anzustellen sind, habe ich angeführt.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, ob Theoderich eine langfristige Verschmelzung von Goten und Romanen anstrebte, wie es manche behaupten. Die Maßnahmen Theoderichs wie Beibehaltung des Arianismus und Heiratsverbot sprechen jedoch eher dagegen. Das Heiratsverbot findet sich häufig in der Sekundärliteratur, jedoch habe ich nirgends einen Verweis auf entsprechende Primärquellen gelesen. Weiß jemand, woher diese Angabe stammt?
     
  15. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Meines Wissens nach ist ein striktes Heiratsverbot nur bei den Westgoten belegt, vllt wird daher der Schluss gezogen, dass die Ostgoten in Italien es auch so handhabten.
    Insgesammt dürfte es wohl gerade bei den Ostgoten zweierlei Strömungen gegeben haben:
    einen "traditionellen" Kern, der die Trennung zwischen Romanitas und Goten vor Augen hatte und eine Gruppe die wohl auf Aussöhnung wenn nicht sogar Vermischung aus war.
    Greifbar werden diese Gruppen aber erst richtig mit den Machtwirren nach Theoderichs Tod.
    Für die Zeit davor denke ich mal war Theoderich ein zu großer Machtmensch und wohl auch zu Umsichtig.

    Interessant ist jedoch auch, dass wohl die Italienisch-Romanische Bevölkerung in den Gotenkriegen relativ neutral blieb, und weder Goten noch Byzantiner groß unterstützte, für sie galt wohl beides als "Fremdherrschaft".
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieser Meinung bin ich auch. Wahrscheinlich war die ansässige Bevölkerung froh, die arianischen Goten loszuwerden, die auf ihrem Eindrittel Landzuteilung saßen, und ihr Brot nicht selbst verdienten. Die griechischen Byzantiner sahen sie bestimmt ebenfalls als Bedrücker an. Leider kamen dann die Langobarden und die ganze Geschichte begann von vorn!

    Interessant wäre es zu wissen, welche archäologischen Spuren die Ostgoten in Italien hinterließen. Sie saßen nur an wenigen Punkten, vor allem in der Lombardei und der Romagna. Der Süden blieb nahezu unberührt, abgesehen von einigen militärischen Stützpunkten. Erhalten hat sich einiges in Ravenna, mal abgesehen vom Grabmal des Theoderich. Kürzlich las ich, dass besonders Siedlungsspuren schwer feststellbar seien, da die Spuren aller germanischen Völker, die Italien berührt haben, kaum voneinander zu trennen sind.
     
  17. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Dürfte eh kaum Quellen geben aus archäologischer Sicht denn es kamen immerhin maximal 60-100kPersonen umfassende Völker auf Regionen wo mehrere Millionen einheimischer Römer lebten.
    Insofern dürften archäologische Befunde sich maximal in minimalster Form finden und sind damit von recht geringer Aussagekraft.
     
  18. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    @ Dieter

    Nun, die Hinrichtung von Boethius und Symmachus war zwar hart, aber im Rahmen der Gesetzte. Die Äußerung Boethius', er setzte seine Hoffnung auf "römische Freiheit" (abgesehen davon, ob er sie überhaupt getätigt hat oder nicht), konnte bei entsprechender Deutung bedeuten, dass er die Herrschaft Theoderichs als Tyrannis betrachtete. Zudem hatte Boethius versucht, den von Albinus an Justin abgefangenen Brief vor Theoderich geheim zu halten. Somit erfüllte Boethius den Tatbestand des Hochverrats. Als Abschreckung potentieller Nachfolger würde ich diesen Akt nicht beurteilen, im Gegenteil, er war politisch äußerst ungeschickt. Erst nach der Ermordung des Boethius und des Symmachus (welche besonders ins Gewicht fiel, weil er das Haupt des Senats war) kam es zum Riss in der Beziehung zwischen Theoderich und dem Senat. Vorher hatte der Senat Theoderich u. a. eine goldene Reiterstatue errichtet. Abschrecken konnte er so niemand, im Gegenteil.

    Das behaupteten nicht irgend welche, sondern Cassiodorus, der Verfasser u.a. der Historia Gothorum. Nachzulesen ist die Absicht Theoderichs in Cassiodorus Variae 5,29,3.
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Cassiodor schreibt aber nicht "nachher" sondern lebt zu Zeit Theoderichs und ist auch in dessen "Regierung" eingespannt. Er wurde, nach einem heute verlorenen Panegyricus, zum Quaestor ernannt, später auch Konsul und Magister Officiorum, Praef. Praetorius und Patricius. 538 zieht er sich aus der Politik zurück.

    Somit war Cassiodor sicherlich ein "Kenner" der gotischen Politik unter Theoderich, vllt sogar auch mit Einfluss auf Theoderich, wobei wir das nicht belegen können.

    die Gründe warum es zu keiner Verschmelzung gekommen ist, müssen einzeln Diskutiert werden, Ansätze und Pläne dazu dürften aber vorhanden gewesen sein, gerade da sich zu der Zeit der Erfolg des Frankenreichs abzeichnete( Wobei ich sagen muss, ich weiss nicht ob es den damaligen Zeitgenossen bewusst war ;) ).
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei den Westgoten gab es ja nachweislich ein Heiratsverbor zwischen Goten und altansäsiger Bevölkerung. Das halte ich dann doch für eine klare politische Entscheidung gegen eine Verschmelzung. Die Abgrenzung durch den Arianismus bei West- und Ostgoten tat dabei das ihre. Anscheinend war das Problem der Verschmelzung beider Bevölkerungsteile demnach im Bewusstsein der Politiker verankert und fand bei Franken und Goten unterschiedliche Lösungsansätze.
     

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