Laut Cassius Dio wohl, als er noch an der Donau stationiert war. Also bevor er am Rhein stationiert war.
...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
- Erstellt am
dekumatland
Aktives Mitglied
...tja, dann war der "Befall" wohl nicht weiter nennenswert. Bzgl Quellen: gibt es eine, die den Begriff "Dekadenz" in dem Sinne enthält, wie du ihn verwendest?
Sepiola
Aktives Mitglied
Cassius Dio Buch 55.
Zum Jahr 1 n. Chr. heißt es da:
"Gleichzeitig damit kam es auch bei den Germanen zu Umwälzungen. Nicht lange zuvor hatte nämlich Domitius, während er noch die Gebiete der Donau entlang verwaltete, die Hermunduren, die aus einem mir unbekannten Grunde ihr Heimatland verlassen hatten und auf Landsuche hin und her zogen, abgefangen und in einem Teil des Markomannengebietes angesiedelt. Dann war er, ohne auf Widerstand zu stoßen, über die Elbe gegangen, wo er mit den dortigen Barbaren einen Freundschaftsvertrag schloß und am Flußufer zu Ehren des Augustus einen Altar errichtete. Jetzt nun war er an den Rhein übergewechselt und hatte bei seinem Versuche, gewisse cheruskische Verbannte mit Unterstützung anderer Helfer in ihre Heimat zurückzuführen, Mißerfolge erlitten; dadurch brachte er auch die übrigen Barbaren dazu, geringschätzig von den Römern zu denken. Weitere Unternehmungen führte er aber in jenem Jahre nicht mehr aus; denn angesichts des drohenden Partherkriegs kümmerte man sich damals nicht mehr um die Germanen."
Falls das alles korrekt ist, was Dio referiert, stellt sich die Sache so dar:
Irgendwann in den Jahren zwischen 7 und 1 v. Chr. unternahm L. Domitius Ahenobarbus in seiner Funktion als Statthalter von Illyrien (das erstreckte sich im Norden bis Carnuntum) einen Feldzug in das Böhmische Becken und überschritt bei dieser Gelegenheit die Elbe. Es handelte sich um eine Machtdemonstration - Rom bestimmt, wer wo siedeln darf, Rom hat einen langen Arm, der auch über die Elbe reicht, und wenn Rom sagt, dass die Hermunduren in einem Teil des Markomannengebiets siedeln dürfen, dann haben die Markomannen eben Platz zu machen.
1 n. Chr. hatte Ahenobarbus eine neue Funktion, kommandierte nun die Legionen am Rhein und wollte diesmal im Fall der Cherusker zeigen, wer den Hut aufhat. Auch in diesem Zusammenhang wird er einen Feldzug zwecks Machtdemonstration veranstaltet haben (bei dieser Gelegenheit dürften die pontes longi angelegt worden sein), doch dabei muss etwas mächtig in die Hose gegangen sein, so dass der gegenteilige Effekt erreicht wurde: Die Germanen ließen sich von Rom erst recht nichts mehr sagen.
Auf den Krieg mit den Germanen kommt Dio erst wieder zu sprechen, als 4 n. Chr. Tiberius das Kommando übernahm.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland , siehe link im Beitrag 593, weitere Quellen habe ich nicht
dekumatland
Aktives Mitglied
die Darstellungen in einem Juraforum sind wohl eher keine kaiserzeitliche Quelle und ich sehe keinen Grund, diese Mixtur aus Opernball-Spengler-etc in z.B. einen Tacitustext (der ist wohl eher eine kaiserzeitliche Quelle) hineinzudeuten.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland, natürlich gibt es keinen Grund.Aber ich möchte etwas hinzufügen.
Die tiberianische Reden enthält seine Hinweise auf frühere Verhaltensweisen. Er kritisiert eben alle Verhaltensweisen, die ihm nicht genehm sind, aber das beschreibt nicht umfänglich, was Dekadenz ist.
Ich würde mich freuen, wenn Du eine Quelle mir nennst, die Dein Verlangen erfüllt.
Die tiberianische Reden enthält seine Hinweise auf frühere Verhaltensweisen. Er kritisiert eben alle Verhaltensweisen, die ihm nicht genehm sind, aber das beschreibt nicht umfänglich, was Dekadenz ist.
Ich würde mich freuen, wenn Du eine Quelle mir nennst, die Dein Verlangen erfüllt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich schrieb nicht von ungefähr:
Ich finde das ziemlich stimmig; dennoch wurde auch darüber spekuliert, ob Dio da nicht einiges durcheinandergebracht hat (und da waren auch namhafte Historiker mit dabei). Daher kann man tatsächlich hier und dort die Meinung finden, Ahenobarbus sei von der Weser aus zur Elbe gezogen.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Bockstein ich hatte dich nach deinen Quellen zu deiner Behauptung von der römischen Dekadenz gefragt; dass da keine kaiserzeitlichen auffindbar sind, die Dekadenz im heutigen Sinn transportieren, hat sich doch geklärt - ich kenne ebenfalls keine. Bzgl der Deutung, Dekadenz sei verantwortlich für den Niedergang des weströmischen Reichs - was ein paar Jahrhunderte nach Varus erst akut wurde - so ist das ein veraltetes Deutungsmuster (19. Jh.) basierend auf E. Gibbon etc
Bockstein
Aktives Mitglied
das begraben wir, dekumatland...ist uns beiden klar. Allerdings orientieren sich meine Deutungsmuster auch an meinen daselbst veralteten Strukturen(ich habe von den Deutungsmustern keine Ahnung, es war meine Annahme). Wissenschaftlich sicher ohne Beweis.
Nicht nur Dekadenz, wie auch immer definiert, das ist von mir verkürzt.
mein Beitrag 593:
"Was ich jetzt vermute ist, das Italiener selbst immer weniger für die Erhaltung eines bestimmten Lebensstandards beitragen mußten; ihr eigener Input ging zurück, die Ausnutzmentalität trat hervor(etwas pauschal)."
Und ich vermute weiter, daß die Legionen mit Mitgliedern anderer Völker bestückt wurden, trug nicht zur Identifikation der Truppe mit dem Staat bei(natürlich auch kein Beweis).
Auch wenn ich alle kleinen Indizien zusammenführe, ist ein Beweis nicht möglich.(Kenne E. Gibbon nicht, wollte aber morgen zum Tierpark Hamm)
Nicht nur Dekadenz, wie auch immer definiert, das ist von mir verkürzt.
mein Beitrag 593:
"Was ich jetzt vermute ist, das Italiener selbst immer weniger für die Erhaltung eines bestimmten Lebensstandards beitragen mußten; ihr eigener Input ging zurück, die Ausnutzmentalität trat hervor(etwas pauschal)."
Und ich vermute weiter, daß die Legionen mit Mitgliedern anderer Völker bestückt wurden, trug nicht zur Identifikation der Truppe mit dem Staat bei(natürlich auch kein Beweis).
Auch wenn ich alle kleinen Indizien zusammenführe, ist ein Beweis nicht möglich.(Kenne E. Gibbon nicht, wollte aber morgen zum Tierpark Hamm)
dekumatland
Aktives Mitglied
@Bockstein das alles betrifft die römischen Legionen zu augustäischer Zeit noch nicht, hilft uns also bzgl der Varusniederlage und ihrer Umstände nicht weiter.
Biturigos
Aktives Mitglied
Zum Zug des Ahenobarbus hatten wir Anno Domini 2017 schon einmal eine Debatte, bei der Sepiola und ich uns ein wenig in der Wolle hatten
www.geschichtsforum.de
L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?
Was ich bei Deiner Karte nicht ganz verstehe, Hermundure: Was hat "Ahenobarbus 3 v. Chr" hier zu suchen? Du weißt doch, dass das im Widerspruch zu den Quellen steht. Ahenobarbus verwaltete damals noch die Gebiete an der Donau, also muss er von Süden vorgestoßen sein. So schreibt es Cassius...
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flavius-sterius
Aktives Mitglied
Dieser Tage bin ich bei WIKI mal wieder auf diese "Karte" gestoßen.
Immensum bellum – Wikipedia
Interessant finde ich, dass darauf die Angrivarier nördlich der Cherusker verortet werden. Ich hätte jetzt eher die Angrivarier westlich der Cherusker vermutet. Wobei die Kartensituation als 1. Jahrhundert n. Chr. datiert ist. Haben sich die Siedlungsgebiete der Angrivarier / Cherusker nach Varus/Germanicus verschoben?
Als Benefit kann man sich anhand der Karte grob die Verortung des Angrivarierwalles vorstellen. Keinesfalls so, dass man mit dem Spaten losziehen könnte. Aber man hat einen Anhalt der Möglichkeiten.
Immensum bellum – Wikipedia
Interessant finde ich, dass darauf die Angrivarier nördlich der Cherusker verortet werden. Ich hätte jetzt eher die Angrivarier westlich der Cherusker vermutet. Wobei die Kartensituation als 1. Jahrhundert n. Chr. datiert ist. Haben sich die Siedlungsgebiete der Angrivarier / Cherusker nach Varus/Germanicus verschoben?
Als Benefit kann man sich anhand der Karte grob die Verortung des Angrivarierwalles vorstellen. Keinesfalls so, dass man mit dem Spaten losziehen könnte. Aber man hat einen Anhalt der Möglichkeiten.