Untergang des Römischen Reiches 306,800 oder doch 1917 ;)
- Ersteller Lucy
- Erstellt am
Germanicus
Aktives Mitglied
Untergang RR
Hm, irgenwie stehen die von dir genannten Zeitangaben in keinlerei Zusammenhang mit dem Untergang des Römereiches.
476 erlosch das Kaisertum in Westen des Reiches, wenn auch der letzte noch vom Ostreich anerkannte Kaiser Julius Nepos 480 starb. Schirmherr des Westreiches war zunächst noch der Ostkaiser, dies änderte sich unter Theoderich d. Gr., der eine eigenstände Politik betrieb. Dennoch blieb der Universalanspruch auf das Westreich im Osten weiter bestehen, es war geradezu ein Selbstverständis, siehe z. B. Justinian I.
Der Ostteil des Reiches bestand zunächst in seiner Spätantiken Form fort und wandelte sich im Laufe der folgenden Jahrhunderte zum sog. neusprachlichen Byzantinischen Reich. Die Einwohner bezeichneten sich jedoch weiterhin als Römer. Spätestens mit dem Untergang Byzanz 1453 endet die Geschichte des Römischen Reiches.
Zwar gab es einige Versuche, an die Geschichte des antiken Römischen Reiches anzuknüpfen, z. B. Karl d. Gr., HRR, doch diese werden nicht zur römischen Geschichte gerechnet.
Hm, irgenwie stehen die von dir genannten Zeitangaben in keinlerei Zusammenhang mit dem Untergang des Römereiches.
476 erlosch das Kaisertum in Westen des Reiches, wenn auch der letzte noch vom Ostreich anerkannte Kaiser Julius Nepos 480 starb. Schirmherr des Westreiches war zunächst noch der Ostkaiser, dies änderte sich unter Theoderich d. Gr., der eine eigenstände Politik betrieb. Dennoch blieb der Universalanspruch auf das Westreich im Osten weiter bestehen, es war geradezu ein Selbstverständis, siehe z. B. Justinian I.
Der Ostteil des Reiches bestand zunächst in seiner Spätantiken Form fort und wandelte sich im Laufe der folgenden Jahrhunderte zum sog. neusprachlichen Byzantinischen Reich. Die Einwohner bezeichneten sich jedoch weiterhin als Römer. Spätestens mit dem Untergang Byzanz 1453 endet die Geschichte des Römischen Reiches.
Zwar gab es einige Versuche, an die Geschichte des antiken Römischen Reiches anzuknüpfen, z. B. Karl d. Gr., HRR, doch diese werden nicht zur römischen Geschichte gerechnet.
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Ich kann mir auch nicht wirklich einen Reim darauf machen. Vielleicht meint er, dass der letzte Zar abdankte und sich deren Titel ja von Caesar ableitet. Einleuchtend ist diese Erklärung aber nicht.
T
Tekker
Gast
Sofern man Moskau ab 1453 als "drittes Rom" betrachtet und das Zarenreich in der Nachfolge zum Römischen Reich als selbiges betrachtet, endet es letztlich mit diesem. Und das war eben 1917.
Verstehe die Daten des Textes ja auch nicht ganz..der Autor des Textes nannte zehn verschiedene Daten, die seiner Meinung nach zu dem Untergang Roms passen..
Bsp: 306 Herrschaftsantritt Konstantins
312 Sieg an der Milvischen Brücke
325 Konzil von Nicaea
330 Einweihung Konstantinopel
375 Erscheinen der Hunnen
396 Einbruch durch die Westgoten
378 Schlacht bei Adrianopel
395 Tod Kaiser Theodosius
410 Einnahme Roms durch Alarich
454 Ermordung des Aetius
476 Absetzung Romolus
480 Tod des letzten legitimierten Westkaisers Nepos
488 Erscheinen Theoderisch in ITL
568 Einmarsch der Langobarden in ITL
605 letzte Nennung des Senats
711 Sieg des Islams
800 Krönung Karls des Gr.
1453
1806
1917
So, diese ganzen Daten und dazu sollte ich schreiben warum das für den Autor ein Grund für den Untergang war..Bei 800 fällt mir z.b. auch nichts ein..
LG
Bsp: 306 Herrschaftsantritt Konstantins
312 Sieg an der Milvischen Brücke
325 Konzil von Nicaea
330 Einweihung Konstantinopel
375 Erscheinen der Hunnen
396 Einbruch durch die Westgoten
378 Schlacht bei Adrianopel
395 Tod Kaiser Theodosius
410 Einnahme Roms durch Alarich
454 Ermordung des Aetius
476 Absetzung Romolus
480 Tod des letzten legitimierten Westkaisers Nepos
488 Erscheinen Theoderisch in ITL
568 Einmarsch der Langobarden in ITL
605 letzte Nennung des Senats
711 Sieg des Islams
800 Krönung Karls des Gr.
1453
1806
1917
So, diese ganzen Daten und dazu sollte ich schreiben warum das für den Autor ein Grund für den Untergang war..Bei 800 fällt mir z.b. auch nichts ein..
LG
Das war jetzt schon nützlich, das zu zitieren, jetzt wird die Intention klarer.
Wobei das natürlich nicht heißt, daß wir jetzt hier die Aufgabe erledigen - bei den meisten Jahreszahlen dürfte es schon gut möglich sein, den Bezug selber zu finden und zu beschreiben.
Einige Tips:
1453 Eroberung Konstatinopels (=Ostrom) durch die Türken
1806 Ende des "Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation"
1917 Wie schon hier gesagt: Ende des "dritten Roms", d.h. des Moskauer Zarentums.
Kaiserkrönung Karls des Großen - und damit sitzt das römische Kaisertum plötzlich nördlich der Alpen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Die ganz unterschiedlichen Daten zeigen, daß Rom als ideologische Größe niemals untergegangen ist. Karl der Große reanimierte ja das Römische Reich, der Zusatz Deutscher Nation wurde erst später hinzugefügt. unter diesem Gesichtspunkt werden daher auch 1806 und 1917 erklärbar, denn die russischen Zaren sahen sich ja als Nachfolger Byzanz. Vor dem Hintergrund der ideologischen Animierung Roms ist das Imperium Romanum immer noch nicht untergegangen, denn "God´s own Country" ist ja mit seinen "senators" dem "Capitol" und seinen zeusgleichen Herrschern auch ein Nachfahre Roms. Die römischen Caesaren, auch die durchgeknalltesten waren freilich rhetorisch eloquenter als Schorsch Dabbelju.
Aber pardon, der letzte Satz ist gegen die Forumsregeln.
Aber pardon, der letzte Satz ist gegen die Forumsregeln.
T
Tekker
Gast
Entweder, der Autor hat das dazugeschrieben, oder die Frage ist unzulässig! Woher soll man wissen, was sich derjenige dabei gedacht hat! :motz:
Gruß an deinen Lehrer, er kann sich gern direkt an mich wenden! *seinfluchenselberzensiert*
Die Daten könntest du höchstens dahingehend untersuchen, ob du darin den Untergang siehst oder eben nicht. Und warum natürlich.
Für 800 könnte eine Erklärung sein, daß in der Kaiserkrönung des Franken Karl eben keine Kontinuität des RR zu sehen ist und dieses dadurch mit dem "Verlust der Krone" endgültig aufgehört hat zu existieren.
Wann immer du das Ende ansetzt, kannst du es dir mit den Folgedaten einfach machen und sie nicht mehr berücksichtigen. Denn was schon nicht mehr ist, kann nicht nochmal zu existieren aufhören. :devil:
Oder du machst es mit allen Daten so, wie ich es hier versucht habe darzulegen. :winke:
Ashigaru
Premiummitglied
800 - wie schon richtig erkannt, Kaiserkrönung Karls des Großen. Da muss man sich aber schon einiges einfallen lassen und zurechtbiegen, um gerade dieses Datum als Untergang des römischen Reiches zu sehen.
Ich denke, in diesem Fall basiert die Idee darauf, dass Karl und seine Zeitgenossen beim Empfang des Kaisertitels in der Traditon der römischen Kasier sahen. Andere Germanenherrscher wie Odoaker, Theoderich oder Chlodwig trugen nie den Titel des "caesar", den nach 476 alleine die oströmischen Kaiser trugen. So gesehen könnte man die Kaiserkrönung Karls - erstmals wurde einem Germanen die Kaiserkrone übertragen - als endgültige Kapitulation ansehen. Gleichzeitig verdeutlichte die Kirche aber so, dass der Herrschaftsanspruch der Byzantiner über das alte Reichsgebiet (den diese im Grunde auch noch bis zum Verlust ihrer letzten italischen Besitzungen im 11. Jhdt. behaupteten) nicht mehr gültig war. Das wäre freilich eine Abkehr vom alten Reichsgedanken gewesen.
Dieses Ereignis als "Untergang" zu deuten, ist m.E. falsch. Karl war nicht nur der erste Kaiser, sondern auch der erste Staatsmann (wenngleich es nicht sein alleiniger Verdienst ist), der Europa und den Reichsgedanken aus der jahrhundertelangen Agonie holte. Ich würde es eher als einen Aufbruch ansehen, auch wenn Karls Reich nicht sehr lange Bestand hatte.
Ich denke, in diesem Fall basiert die Idee darauf, dass Karl und seine Zeitgenossen beim Empfang des Kaisertitels in der Traditon der römischen Kasier sahen. Andere Germanenherrscher wie Odoaker, Theoderich oder Chlodwig trugen nie den Titel des "caesar", den nach 476 alleine die oströmischen Kaiser trugen. So gesehen könnte man die Kaiserkrönung Karls - erstmals wurde einem Germanen die Kaiserkrone übertragen - als endgültige Kapitulation ansehen. Gleichzeitig verdeutlichte die Kirche aber so, dass der Herrschaftsanspruch der Byzantiner über das alte Reichsgebiet (den diese im Grunde auch noch bis zum Verlust ihrer letzten italischen Besitzungen im 11. Jhdt. behaupteten) nicht mehr gültig war. Das wäre freilich eine Abkehr vom alten Reichsgedanken gewesen.
Dieses Ereignis als "Untergang" zu deuten, ist m.E. falsch. Karl war nicht nur der erste Kaiser, sondern auch der erste Staatsmann (wenngleich es nicht sein alleiniger Verdienst ist), der Europa und den Reichsgedanken aus der jahrhundertelangen Agonie holte. Ich würde es eher als einen Aufbruch ansehen, auch wenn Karls Reich nicht sehr lange Bestand hatte.
Ashigaru
Premiummitglied
1453, 1806 und 1917 sind bei dir auch noch leer.
1453 bezieht sich natürlich auf die Eroberung von Konstantinopel durch die Osmanen. Damit wurde der letzte Überrest des ursprünglichen römischen Reichs zerstört.
1806 - markiert das Ende des durch die Ottonen (und indirekt durch Karl den Großen, er hatte sozusagen die "Uridee") begründeten Heiligen Römischen Reiches als ideeller Nachfolger des echten römischen Reiches: Franz II. dankt als Kaiser ab.
1917 - Wurde bereits geschrieben: Ende des russischen Zarenreiches; die Bezeichnung "Zar" leitet sich ebenfalls vom römischen "caesar" ab, so dass Nikolai II. (so hieß er doch?) so gesehen der letzte Kaiser überhaupt war.
1453 bezieht sich natürlich auf die Eroberung von Konstantinopel durch die Osmanen. Damit wurde der letzte Überrest des ursprünglichen römischen Reichs zerstört.
1806 - markiert das Ende des durch die Ottonen (und indirekt durch Karl den Großen, er hatte sozusagen die "Uridee") begründeten Heiligen Römischen Reiches als ideeller Nachfolger des echten römischen Reiches: Franz II. dankt als Kaiser ab.
1917 - Wurde bereits geschrieben: Ende des russischen Zarenreiches; die Bezeichnung "Zar" leitet sich ebenfalls vom römischen "caesar" ab, so dass Nikolai II. (so hieß er doch?) so gesehen der letzte Kaiser überhaupt war.
Aber doch nicht über das römische Reich, sondern über den Westgotenstaat. Das ist schon recht eurozentrisch gedacht und missachtet, dass damals schon das halbe ehemals Römische Reich dem damaszener Kalifat angehörte, konkret der afrikanische und levantinische Teil des römischen Reiches, den wir heute als arabische Länder kennen.
Das ist dann aber nur eine Übernahme von gewissen Begriffen oder Vorbildern - Erbe dieser Art gibt es natürlich reichlich.
Bei der Originalfragestellung ging es m. E. aber um direkte Kontinuität, auch wenn die in einigen Fällen (vor allem Moskau) nur konstruiert ist.
Das würde ich doch bezweifeln. Wir haben nun nicht von allen Caesaren Original-Tonaufnahmen ihrer Reden ;-), aber bei Clau-Clau-Claudius oder anderen kann man die Eloquenz schon bezweifeln.
Umgekehrt lohnt es sich durchaus, mal eine Bush-Rede komplett im englischen Original anzuhören. Das macht dann einen ganz anderen Eindruck als irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissene und verblüffend oft falsch übersetzte Zitate im Spiegel.
tela
Aktives Mitglied
Könnte man zum Datum des Endes der Antike machen. Aber zum Ende des Römischen Reiches ist es doch ein wenig weit hergeholt, weil (1) das Westreich ja sowieso nicht mehr bestand und (2) das Ostreich auch nach diesem Datum noch lebte.
Auch die weiteren späteren Daten finde ich sehr weit hergeholt, weil man zwar mit dem Argument der Kontinuität schon argumentieren könnte, dass das Römische Reich da oder dort untergegangen wäre, aber ignoriert, dass es viele Punkte gibt, bei denen die Diskontinuitäten viel stärker ins Gewicht fallen.
Daten, die in meinen Augen eine große Relevanz haben, wären dann:
476/480: Ende des Weströmischen Reiches
568: Scheitern der Rückeroberungspolitik Justinians.
635: Beginn der arabischen Expansion
610 - 641: Umformung des Byzantinischen Reiches unter Kaiser Heraclius.
Selbstverständlich.
Das liegt aber in der Natur dieser Aufgabenstellung.
Es ist ja deutlich nicht so, daß es klar EIN Datum gäbe, an dem das römische Reich offiziell und komplett beendet worden wäre.
Dann wäre dieses Datum das alleinig richtig und alle anderen klar falsch.
Die Frage "Ende des römischen Reichs" ist ja deswegen historisch so umstritten, weil es alle möglichen Aspekte gibt, die zusammen das "römische Reich" ausmachen, die aber alle zu unterschiedlichen Zeitpunkten und in unterschiedlichen Traditionssträngen ihr Ende fanden.
Und einige davon sind in der Tat sehr nebensächlich und damit "weit hergeholt".
Insgesamt finde ich übrigens die Art der Aufgabenstellung interessant und pädagogisch sehr gelungen.
Ich sage nur kurz etwas zu 1806.
Ich würde mich dem Hinweis von Ashigaru anschließen, dass das Heilige Römische Reich, obgleich vielleicht teilw. und das nicht unbedeutend an die Traditionen und Begrifflichkeiten des antiken Römischen Reiches anschloss (so wurde das Römische Recht bspw. im Mittelalter noch im HRR eingeführt), aber doch aus moderner, wissenschaftlicher Sicht auch wieder nicht mit ihm gleichzusetzen wäre. Die Traditionen, welche noch im 18.Jh. gepflegt wurden lagen, was die zeitliche und räumliche Einordnung angeht, wenn man sich Kroninsignien und dergleichen anschaut eindeutig im Mittelalter, auch so wesentliche Momente wie die Kaiser- bzw. Königswahl in Frankfurt liegen mit den Wurzeln in der Zeit, auch wenn selbst das als archaisch heute verschrieene Alte Reich (auch Bezeichnung für das HRR) noch während der Neuzeit ganz wesentliche Änderungen auch im Wesen vollzog.
Etwas verwirrend ist vielleicht die Gleichzeitigkeit des immer wieder kehrenden Interesses am antiken Römischen Reich und auch die Verbindung welche noch die Herrscher der Neuzeit zum antiken Reich schlugen, eben aber auch aus Gründen des Machtanspruches als Herren der (aus ihren Augen zivilisierten) Welt. So verwundert es kaum, dass auch die Zeitgenossen im 18.Jh. noch häufig die regierenden Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation schlicht Römischer Kaiser nannten.
Ich würde mich dem Hinweis von Ashigaru anschließen, dass das Heilige Römische Reich, obgleich vielleicht teilw. und das nicht unbedeutend an die Traditionen und Begrifflichkeiten des antiken Römischen Reiches anschloss (so wurde das Römische Recht bspw. im Mittelalter noch im HRR eingeführt), aber doch aus moderner, wissenschaftlicher Sicht auch wieder nicht mit ihm gleichzusetzen wäre. Die Traditionen, welche noch im 18.Jh. gepflegt wurden lagen, was die zeitliche und räumliche Einordnung angeht, wenn man sich Kroninsignien und dergleichen anschaut eindeutig im Mittelalter, auch so wesentliche Momente wie die Kaiser- bzw. Königswahl in Frankfurt liegen mit den Wurzeln in der Zeit, auch wenn selbst das als archaisch heute verschrieene Alte Reich (auch Bezeichnung für das HRR) noch während der Neuzeit ganz wesentliche Änderungen auch im Wesen vollzog.
Etwas verwirrend ist vielleicht die Gleichzeitigkeit des immer wieder kehrenden Interesses am antiken Römischen Reich und auch die Verbindung welche noch die Herrscher der Neuzeit zum antiken Reich schlugen, eben aber auch aus Gründen des Machtanspruches als Herren der (aus ihren Augen zivilisierten) Welt. So verwundert es kaum, dass auch die Zeitgenossen im 18.Jh. noch häufig die regierenden Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation schlicht Römischer Kaiser nannten.
lynxxx
Aktives Mitglied
Man kann ja noch weiter gehen, und wenn man dem (konstruierten) legitimatorischen Anspruch der Zaren sieht, den osmanischen Sultan hinzuziehen, (nicht kulturell), Übernahme Teile des röm. Rechts, Herrschaftssymbole, Hofzeremoniell, Titulatur, legitimatorischer Bezug auf den Basileos/Caesar, usw. Das Thema hatten wir ja schon mal... (Stichwort: Fortsetzung des Zwei-Kaiser-Problems nach Eroberung Konstantinopels)
Oder aber auch den Balkan/SO-Europa in gewissen Zügen als die Erben von Byzanz und damit des röm. Reiches ansehen, beispielsweise auch Rumänien, mit seinen Phanarioten.
Der römische Fluss hat halt viele Kulturen gespeist, und noch mehr Kulturen beriefen sich in ihrem Herrschaftsanspruch auf Rom, zu recht, und von den umgebenen Kulturen gleichfalls so gesehen, oder zu unrecht, und von anderen Kulturen abgesprochen. So gesehen könnte man bei diesen weit hergeholten Daten noch z.B. 1922 und andere hinzuziehen...
Tiberius Caesar
Mitglied
"Eine der am häufigsten umstrittenen Fragen der Geschichte ist die, wie der Aufstieg Roms zu erklären sei, und wie sein Untergang. Doch war der Untergang des Römischen Reiches kein Ereignis. Er war ein Prozess, der über 3 Jahrhunderte andauerte. Manche Nationen bestehen nicht so lange, wie Rom alleine brauchte, um unterzugehen."
So oder so ähnlich beginnt der Film "Der Untergang des Römischen Reiches", der den Anfangspunkt des Niedergangs im Machtwechsel Marcus Aurelius/Commodus sieht.
Meiner Meinung nach ist das Jahr 476 ein unverzichtbares in dieser Diskussion. Selbst wenn es von den Zeitgenossen immer wieder versucht wurde, an die Größe Roms anzuknüpfen, sind sie immer wieder gescheitert.
Die Idee von Rom hat also weitergelebt.
s.d.caes.
So oder so ähnlich beginnt der Film "Der Untergang des Römischen Reiches", der den Anfangspunkt des Niedergangs im Machtwechsel Marcus Aurelius/Commodus sieht.
Meiner Meinung nach ist das Jahr 476 ein unverzichtbares in dieser Diskussion. Selbst wenn es von den Zeitgenossen immer wieder versucht wurde, an die Größe Roms anzuknüpfen, sind sie immer wieder gescheitert.
Die Idee von Rom hat also weitergelebt.
s.d.caes.
Scorpio
Aktives Mitglied
Nun, Claudius war freilich in der Julisch- Claudischen Dynastie ene Art Aschenbrödel und entsprach als schwer Körperbehinderter sicher so gar nicht dem, was man von der Familie erwartete, wenn man an seinen Vater Drusus oder seinen Bruder Germanicus denkt. Er war oft linkisch und menschenscheu, wie Sueton berichtet. Es schreibt aber gerade Sueton, daß Claudius in griechischer wie lateinischer Sprache durchaus gut und ohne zu stottern reden konnte, wenn er sich nicht aufregte und dann durchaus auch einen stattlichen Eindruck machte. Caligula war ein meisterhafter Rhetoriker, der gerne Verteidigungs- oder Anklagereden verfaßte. In der Nerobiographie schreibt Sueton, daß Nero als erster Kaiser einen Ghostwriter für Claudius Totenrede nahm, allerdings einen hervorragenden, Seneca, der eine Satire auf die Apotheose Claudius verfaßte. Doch war Nero ein gelehriger Schüler Senecas, und auch er soll sehr gute rhetorische Kenntnisse gehabt haben. Bei vielem, was Sueton schrieb, ist ja durchaus Vorsicht geboten. Was Einzelheiten aus dem Privatleben der Kaiser angeht, ist er eine sehr fruchtbar sprudelnde Quelle, und als Direktor der kaiserlichen Bibliothek hatte er Zugang zu Geheimarchiven, so daß auch sehr vieles glaubhaft erscheint.
Germanicus
Aktives Mitglied
Wenn man jeden Staat, der sich in der Nachfolges Roms sieht zu der römsichen Geschichte zählen, dann wird Rom nie untergehen. Wie schon angesprochen, sehen sich in den USA führende Kräfte samt deren Think Tanks als neues Rom...