Unterschiede zwischen römischen Soldaten und Bundeswehrsoldaten

Latein-Sascha

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Salvete!!,
ich habe die aufgabe, für die schule, die wesentlichen unterschiede des oben genannten themas herauszufinden. doch ich finde zu wenig informationen! hat jemand ein buch oder eine internetseite in dem ich genug informationen herausfinde? wäre sehr dankbar für weitere hilfe!

mfg Sascha W.:p
 
Salve,
einiges kannst du dir mit deinem bereits vorhandenen Wissen so erschließen, bspw. die Ausrüstung und die Art der Armee (handelt es sich um Freiwilllige Berufssoldaten, Wehrpflichtige, Söldner...).

Für alles weitere kannst du auch schon mal in die Was ist Was Bücher kucken, die gibts wirklich in jeder Bibliothek, da mußt du nichts kaufen.

Sollte es aber für eine höhere Klassenstufe sein empfehle ich Bücher wie Adrian Goldsworthy, Die Legionen Roms.
Ein paar Informationen, in einer ziemlich schlechten Übersetzung aus dem Englischen, findest du in "Die römische Armee" von Michael Simkins im Sieglerverlag, das Buch gibts für 10 Euro.
Es lohnt sich aber auch schon ein paar Themen dazu hier im Forum zu lesen, wenn du nicht einkaufen gehen willst und kannst.

Zur Bw würde ich einfach mal ein paar männliche Verwandte fragen, die gedient haben. Die können dir zwar nur einen subjektiven Eindruck geben, aber die Fakten dürften sie alle kennen.
 
vielen dank du hast mir sehr geholfen! die bücher werde ich mir zulegen wenn ich nächstes malin der stadt bin! gleube aber jetzt schon dass sie sher nützlich auch für weitere referate sein werden. Ich empfehle aber auch das buch Studeo vom Cornelsen verlag, dass ich nach mehrmaligem suchen in meinem unmuß wiedergefunden habe:rotwerd: . es ist leicht verständlcih für latein anfänger (wie mich) kann denke ich mal aber auch in der oberstufe noch gut verwendet werden.

mfg Sascha W.
 
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Latein-Sascha schrieb:
Salvete!!,
ich habe die aufgabe, für die schule, die wesentlichen unterschiede des oben genannten themas herauszufinden. doch ich finde zu wenig informationen! hat jemand ein buch oder eine internetseite in dem ich genug informationen herausfinde? wäre sehr dankbar für weitere hilfe!

mfg Sascha W.:p
As selamun aleykum

Der grösste Unterschied besteht meiner Meinung darin, das die römischen Legionen überwiegend Angriffe geführt haben, was man von der Bw nicht behaupten kann.
Würde mich aber auch mal interessieren im Detail zu erörtern.
Berichte Römer! Grüsse Seldschuk!

P.S.: Du musst wissen ich bin Rum-Seldschuk! =)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kommt drauf an, was du mit Angriff meinst. Nach Trajan dehnte sich das Reich nicht mehr aus, schon vor Trajan gab es eine ganze Reihe von Kriegen, die nicht die Ausdehnung zum Ziel hatten, also Defensivkämpfe wie etwa Aqua Sixtae, Kämpfe gegen Aufständische und Rebellen (Massada) oder Präventivfeldzüge.

Aber es gab auch eine ganze Reihe Eroberungsfeldzüge (bello gallico oder Domitians Chattenfeldzug) oder Vergeltungsaktionen (Germanienfeldzüge nach Varus).

Als Vergleich ist dies aber kaum zu werten, da dies rein politisch bedingt zu sehen ist. Die BW feierte grad erst ihren 50. Geburtstag, die Legion hatte auch Jahrhunderte in denen sie nicht in die Offensive ging.

Falls du Angriff im Sinne des feldmäßigen Vorgehens meinst: die Legion des 1. - 3. Jh. wird eher Angriffe angenommen haben, als den Kampf zum Feind zu tragen, nachdem man sich zur Schlacht stellte.
 
Theodor Mommsen umreißt die römische Expansion recht treffend (meiner Meinung nach) mit "Defensiver Imperialismus".
 
Der grösste Unterschied besteht meiner Meinung darin, das die römischen Legionen überwiegend Angriffe geführt haben, was man von der Bw nicht behaupten kann.


Ende 98 flog die Bundesluftwaffe in 14 tagen über 400 Einsätze gegen serbische Stellungen im Kosovo.

@Latein-sascha:

Wenn du fragen zur Bundeswehr hast,nur zu. Ich bin grad bei der Truppe.
 
Das hängt nun davon ab,wodurch sich für dich ein "Angriffskrieg" definiert.
Einen UN-Beschluß gab es jedenfalls nicht.
Diese Luftangriffe wurden geflogen,um die serbische Armee von den ethnischen Säuberungen im Kosovo abzuhalten.
Die Tornados der Bundesluftwaffe hatten im Rahmen dieses NATO-Einsatzes die Aufgabe,serbische Luftabwehrstellungen zu vernichten,fungierten also quasi als Sperrspitze,wenn man das bei einem Luftkrieg so sehen kann.

14 Tage
Über 400 Einsätze
0 eigene verluste
 
Dessen Aussagen würden mich allerdings auch interessieren,denn verfassungswiedrig war es auf alle Fälle,da Deutschland nur in 3 Fällen zu den Waffen greifen darf.

a) Wenn wir angegriffen werden oder ein Angriff unmittelbar bevor steht
b) Im Rahmen eines Bündnisses (auch dort NUR Verteidigung)
c) Mit UN-Mandat (Hier auch Angriff)
 
Vagabound schrieb:
Dessen Aussagen würden mich allerdings auch interessieren,
Damit sind wir aber meilenweit vom Thema abgekommen. für Verfassungsfragen, so spannend sie sein können, ist hier nicht der rechte Ort.
 
Als Angriffskrieg?

Der Kosovo Krieg, an dem ich als Bundeswehrsoldat beteiligt war, war ein klarer Angriffskrieg der Nato gegen Serbien zur Verhinderung eines befürchteten Völkermord.
Ob er wirklich gerechtfertigt war oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Er war mMn ein perfekter Grenzfall, den man so oder so sehen kann. mMn hätte man nicht eingreifen sollen, aber ich verurteile den Angriff nicht, das war schon in Ordnung.


Allgemein zur Frage von Angriff und Verteidigung : Auch Defension kann im Angriff erfolgen.

Man muß hier zwischen den verschiedenen Ebenen des Krieges und Kampfes unterscheiden.

Da gibt es die Ebene der Strategie, die Operative Ebene und die Ebene der Taktik.

Wenn man nun z.B. die Bundeswehr als Defensiv bezeichnet, so ist dies in Bezug auf die Strategische Ebene ev. richtig, aber z.B. in Bezug auf die Taktische Ebene nicht.

Ähnlich z.B. in der römischen Spätzeit. Auch wenn man Strategisch defensiv agierte, so versuchte man operativ und taktisch höchst offensiv zu agieren. Deshalb erhöhte man z.b. den Anteil der Reitertruppen immer mehr. Die Reitertruppe ist keine Truppe der Defension.

Nun zu weiteren Unterschieden von Legionären zu BW Soldaten :

Wenn man alle römischen Militärsysteme betrachtet, so war die römische Legion zuerst eine Milizarmee, und dann eine Berufsarmee. Den Begriff und die Idee eines Wehrpflichtigen Soldaten heute in der BW unterscheiden sich davon, da der BW Soldat kein Milizionär ist. Die Legionäre stellten in der Milizarmee ihre Waffen selbst.

Dann waren die Motive und die Mentalität eine völlig andere : die Legionäre kämpften (bwz leisteten Dienst) nicht aus den gleichen Motiven wie das heutige BW Soldaten mehrheitlich tun.

Dann herschte damals eine viel strengere Disziplin, die Strafen die damals gang und gäbe waren, sind heute verboten.

Die heutige Waffentechnologie bedingt im weiteren auch eine unterschiedliche Mentalität : Der Massennahkampf und der Nahkampf im allgemeinen erforderten ein anderes Denken und brachten als Erfahrung andere Menschen hervor, als dies heute, beim anonymisierten Einsatz von Schußwaffen der Fall ist. Wenn ich einen grünen Tarnanzug auf 200 m erschieße, so ist dies deutlich anders psychisch als wenn ich jemanden eigenhändig ersteche. Es herschte mehr eine Kriegermentalität vor, man war mehr Krieger als moderner, heutiger Soldat, auch in der Kaiserzeit oder Spätzeit.

Dazu kam bei den Legionären mMn ein besonderer Korpsgeist in der Berufssoldatenzeit. Man identifzierte sich sehr stark mit seiner Legion, und war zuvorderst Teil der Legion. Das findet sich heute noch so in der französischen Fremdenlegion und in wenigen verbliebenen deutschen Verbänden (Fallschirmjäger z.b.)

Man war stolz auf sich und betrachtete häufig den Krieg als Positiv. Vor allem in der Republik und in der Milizphase war der Krieg Alltag und Alltagsthema. Das Militär durchdrang das gesamte Denken der Zivilgesellschaft, die Militarisierung des Volkes und der Militarismus unterscheiden den römischen Menschen hier ganz deutlich vom heutigen Deutschen der die klassichen römischen Soldatentugenden als negativ ansehen würde/sieht.

Die körperliche Leistungsfähigkeit römische Legionäre (im Durchschnitt der Zeit, (ich weiß, es gab auch Sautruppen die durch lange Friedenszeiten ausgebrannt erst von einem Corbulo wieder hergestellt werden mussten)) liegt ganz klar über der, der heutigen Wehrpflichtigen, die im Durchschnitt eine sehr schwache körperliche Leistung bringen. (Tendenz stark nachlassend) Ebenso ist die Motivation der Legionäre zum ernsthaften Einsatz meist größer gewesen.

Dann unterscheidet sich gerade dieser Einsatz deutlich : Römische Legionen sollten zuerst Land erobern und halten. Später dann sollten sie das Imperium militärisch verteidigen. Der militärische, kriegerische Aspekt überwiegt hier ganz klar. Die BW dagegen ist eine Truppe, in der der Kampf und der Ernsthaft Krieg nachrangig sind, und die als eine Art grünes THW Friedenseinsätze durchführt wobei die Soldaten sich für jeden Schuß rechtfertigen müss(t)en. Ein Gros der BW Truppen ist zudem gar nicht einmal in der Lage, ernsthaft Krieg zu führen, auch vom Material her nicht. Im Durchschnitt der Zeit gab es aber auch in der römischen Legion Phasen und Regionen, in denen Legionäre auf diese Weise herunter gekommen sind, z.B. in Syrien. Während dies aber nur kurze und räumlich begrenzte Phasen waren, stellt sich die Frage, ob die BW bzw Deutschland jemals wieder militärisch auf die Füsse kommen wird.
Noch ein Unterschied: Rom gab einen bedeutenden Anteil seines BIP für das Militär aus, die BRD gibt nur um die 1,5% dafür aus, die USA z.B. um die 4% (als Vergleich).
 
Hallo,
also die Debatte um Angriffskriege mal beiseite lassend, die Idee der Nationalstaaten war ja wohl auch noch nicht geboren, oder? Die Bundeswehr ist eine staatliche Einrichtung, während die Römer als Söldner sich ja wohl mehr den Heerführern anschlossen. Crassus konnte für Sulla eine eigene Armee stellen, Pompeius d.J. ebenfalls. Die Idee eines Bürgerkrieges unter Bundeswehrtruppen scheint mir abwegig.
 
Quintus Fabius schrieb:
Rom gab einen bedeutenden Anteil seines BIP für das Militär aus, die BRD gibt nur um die 1,5% dafür aus, die USA z.B. um die 4% (als Vergleich).
Dafür kostete ein getöteter Feind als reine Ausgabe für Waffentechnik den Römern nach heutigem Wert Cents, heute sind es tausende von Euro ...

Penseo schrieb:
während die Römer als Söldner sich ja wohl mehr den Heerführern anschlossen
Ich geb' ja zu, dass ich Alte Gechichte absichtlich NICHT studiert habe, aber war der Kern des römischen Heeres nicht Berufssoldaten, bestehend aus Bürgern Roms bzw. aus Anwärtern für die römische Bürgerschaft??? Und die "Söldner" waren soweit ich das dachte Auxilliarien ... Liege ich hier wirklich so falsch???

Bye
Suedwester
 
Ja, das ist jetzt wirklich schwierig zu präzisieren. Immerhin betrachtet man ja eine Periode von einigen Jahrhunderten, wobei meines Wissens der Anteil der Römer und nicht derjenigen, die dann mit dem römischen Bürgerrecht am Ende der Dienstzeit belohnt wurden, stark schwankte. Sagen wir mal so, der Bundeswehrsoldat ist ein Bürger in Uniform, der seinen Staat verteidigen soll. Im römischen Heer dienten auch Männer, die nicht römisches Bürgerrecht besassen.
 
Suedwester schrieb:
Ich geb' ja zu, dass ich Alte Gechichte absichtlich NICHT studiert habe, aber war der Kern des römischen Heeres nicht Berufssoldaten, bestehend aus Bürgern Roms bzw. aus Anwärtern für die römische Bürgerschaft??? Und die "Söldner" waren soweit ich das dachte Auxilliarien ... Liege ich hier wirklich so falsch???

Bye
Suedwester
Yap, tust du.
In der "Übergangsphase", als das Ende der Republik eingeläutet wurde, also beginnend mit den Gracchen und kurz darauf Marius (Quintus, ich wollte nicht wieder die Diskussion beginnen ab wo du die Schwächung siehst) werden nicht mehr stolze Bürger Roms mit einem gewissen Grundbesitz zur Waffenpflicht berufen, sondern die Ärmsten werden gegen Geld unter die eigene Fuchtel genommen, also eine Art extremes und gewaltbereites Patriarchat. Dies könnte man, wie Sulla eindrucksvoll demonstriert als er "seine" Truppen mit dem Geld seiner zukünftigen Feldzüge ködert, mit einem Söldnertum gleichsetzen.

Später sind diese Charakterzüge weniger stark ausgeprägt, aber noch immer vorhanden. Bei ausbleibendem Geld rebellierten die Männer. Vaterlandsliebe hin oder her. Die wenigsten der Legionnäre des ausgehenden 1. und der folgenden Zeiten kamen noch aus Rom oder Italien selbst.

Und nochmal ein Irrtum: die Auxiliare waren nur die Anwärter auf ein Bürgerrecht, sie konnten weit weniger materielle Entlöhnung erwarten als ein Legionär, somit waren sie weniger Söldner als der Legionär selbst.
In der Legion dienten nur römische Bürger (Ausnahmen und Regeln...)
 
Die Bundeswehr ist eine staatliche Einrichtung, während die Römer als Söldner sich ja wohl mehr den Heerführern anschlossen.

Ähem, das trifft für die späte Republik zu, wobei ich die Legionäre auch nicht als Söldner einordnen würde. In der frühen und mittleren Republik ist das aber ganz anders. Das waren Milizen.

die Idee der Nationalstaaten war ja wohl auch noch nicht geboren, oder?

Die Idee von Völkern und Staaten war aber sehr wohl geboren. Speziell die Römer waren anfangs sehr eigen was ihr Bürgerrecht angeht und verstanden sich selbst Elitär als Angehörige eines Staates = Volkes. Dafür wurde sogar Krieg geführt : der Bundesgenossenkrieg.

Die Idee eines Bürgerkrieges unter Bundeswehrtruppen scheint mir abwegig.

Die Idee erscheint mir langfristig, also im Verlauf z.b. der nächsten 100 Jahre durchaus nicht abwegig.

aber war der Kern des römischen Heeres nicht Berufssoldaten, bestehend aus Bürgern Roms bzw. aus Anwärtern für die römische Bürgerschaft??? Und die "Söldner" waren soweit ich das dachte Auxilliarien ... Liege ich hier wirklich so falsch???

Kommt auf die Zeit an !!

Im Anfang war die Römische Legion eine Miliz ! Das waren Milizsoldaten.

Dann wurde es eine Mischung aus Miliz und Berufsarmee, dann eine Berufsarmee.

Sagen wir mal so, der Bundeswehrsoldat ist ein Bürger in Uniform, der seinen Staat verteidigen soll. Im römischen Heer dienten auch Männer, die nicht römisches Bürgerrecht besassen.

In der römischen Legion !! dienten aber nur Männer, die das römische Bürgerrecht besaßen, auch später in den Bürgerkriegen.

Und mehr Bürger ! in Uniform als in der Milizzeit geht nicht, da waren die Legionäre mehr Bürger in Uniform als die Bundeswehrsoldaten heute. Das römische Militär und das römische Volk waren da identisch, bis hin zu der Politischen Machtstruktur, in der jeder nach militärischer Leistung Einfluß erhielt (Centurien) Viel mehr als heute.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meine Güte, ist das alles verwirrend. Gibt es vielleicht ein (kurzes) Werk, welches einen Überblick über all diese Unterschiede römische Milizionäre, Legionäre und Auxiliaren gibt? Und zu welcher Epoche welche Form überwog? Ich meine mich nämlich an eine Diskussion hier im Forum zu erinnern, in der das römische Element bei der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern diskutiert wurde. Da schienen mir ja bis auf die obere Führungsebene nicht mehr allzu viele Römer anwesend, oder habe ich das alles völlig falsch in Erinnerung?
 
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