Unterschiede zwischen römischen Soldaten und Bundeswehrsoldaten

Tib. Gabinius · 07. Dez. 2005

Quintus Fabius schrieb:
Der eigentliche Sieg war vor der Reform. Pompejus kämpfte ja in Spanien gegen andere Römer und Iberer.

Das sehe ich anders. Es gab genug Iberer, die sich den Rebellen anschlossen und teilnahmen. Im Prinziep ist es nur eine Fortsetzung der Kämpfe gewesen, diemsla eben unter Beteiligung der Römer selbst.
Richtig ist dabei natürlich, dass die Führung durch römische Offiziere eingenommen wurde.

Desweiteren : Vergleich zu Germanien : die Republikanischen Römer siegten in Iberien, die Kaiserzeitlichen verloren in Germanien.

Ich habe zwar keine Übersicht, wie viele Truppen Rom in Spanien verlor, aber der Vergleich funktioniert so jedenfalls nicht, da die hohlen Siege in Germanien schließlich verhinderten, dass Germanien wirklich "capta" wurde. Wirkliche Niederlagen waren nicht häufiger oder seltener als in Spanien.

Na und ? Belagerungen waren immer mühsam. Fakt ist : das Karthago gestürmt wurde, mit extrem großen Poliorketischen Aufwand. Karthago war eine extrem starke Festung.

Belagerungen waren vor dem Schwarzpulver immer enorm schwierig, dass war in der Kaiserzeit nicht anders.

"Na und?" ? Klingt seltsam.
Natürlich waren Belagerungen immer mühsam und ungeliebte Aufgaben, die nicht wenige Risiken boten. Trotzdem ging gerade die Berufsarmee der Kaiserzeit entschlossener und m.E. efektiver zu Werke. Warum? Darauf komme ich gleich.

Retour : was hältst du von den Pyrenäen ? Schon mal da gewesen ? Oder die Wüsten und Steppengebiete Nordafrikas wo man gegen die Numider kämpfte ?

Ich lasse mich trotz der persönlichen Verwicklung (Pyrenäen habe ich besucht, Jugoslawien nie, auch keine Wüste) mal hierauf ein. Wie bereits besprochen brauchte man für die Spanienkämpfe fast 100 Jahre dauernder Kämpfe, zählt man die ersten Auseinandersetzungen zu Zeiten Hannibals bis Pompeius sogar deutlich länger. Dakien wurde in 3 Anläufen, von Domitian bis Trajan genommen, und die Qualität dieser Gebirge als Rückzugsort ist durchaus vergleichbar.

Desweiteren ging es mir darum, dass die Republik eben mit Truppen in extrem unwegsamen Gelände genau so gut operierte wie die Kaiserzeitlichen. Z.B. gab es da einen Wald/Sumpf in Italien wo die Legionen auch als allererste durchmarschierten.

Genausogut würde ich nicht behaupten, gerade nicht in unbekanntem Terrain. Die Organisation der Kaiserzeit mit ihren exploratores, numeri und Pioniereinheiten verdeutlicht dies.

Auch Straßen wurden in der Republik von den Legionen gebaut.

Habe ich nirgendwo bestritten, vergleiche aber die Menge und Qualität der von Trajan angelegten Strassen und der zu Zeiten etwa Hannibals. Womit wir wieder bei der Qualität der Pioniere sind.

Aber genau darum geht es mir gerade : um den Gefechtswert !! Um die militärische Schlagkraft.

Und wie auch in den Offiziersausbildungen der BW ausdrücklich gesagt wird, es gibt Faktoren die man eben kaum berechnen kann oder die so stark wanken dass sie als Konstanten ausfallen.

Die militärische Schlagkraft war meiner Meinung nach in der Übergangszeit vom Milizsystem zur Berufsarmee am größten, also von Marius bis Caesar. Die Berufsarmee ließ demgegenüber wieder nach.

Crassus vermochte es nicht, die Parther zu besiegen, Trajans Truppen gelang dies.
Britannien wurde auch mit zwei Landungen nicht wirklich eingenommen, Claudius gelang dies.
Wie gesagt, ich bin nicht der Ansicht das man von einem generalisierten "besser" sprechen kann, da es immer bessere und schlechtere Zeiten gab. Im großen und ganzen befürworte ich aber die technische und strategische Weiterentwicklung.

Während man die Berufssoldaten bei Bedarf zur Verfügung hat und schnell reagieren hat muß man die Miliz erst einberufen, ausbilden (z.T. ausrüsten) und an die Lokalität bringen.
Das stimmt nicht. Das ist nur eine Frage der Führung und Mentalität. Die Fanatiker im Zweiten Weltkrieg hatten auch einen geführten Gefechtsstil, deswegen waren sie trotzdem Fanatiker.

Eben weist du noch auf die Unterschiede der Antike zur moderne hin und dann im entscheidenden Moment greifst du wieder drauf zurück.
Im zweiten Weltkrieg ging es nicht um Formation und Nahkampf, um 1 Tagesschlachten usw. sondern um Schußwechsel und mehrtägige Schlachten, bei der Formation nur in einer sehr ausgedehnten Relevanz hineinspielt.
Aber gut, um es nochmal klar zu machen: Wenn die eigenen Emotionen, wie sie etwa durch Fanatismus angestachelt werden, wird die Kommandierbarkeit auf dem Schlachtfeld gemindert und es kommt zu spontanen Aktionen, wie etwa bei den Germanen unter Arminius oder, wie von dir selbst bereits angesprochen bei Soldaten nach dem Sieg über eine Stadt.

Zur Zeit der Republik war blinder Kadaver Gehorsam nicht so verbreitet wie dann in der Kaiserzeit. In jeder Berufsarmee verkommt das handwerkliche Militärische Können zur Befehlstaktik (mit Einzelausnahmen)

Schön das du bereits eine Wertung vornimmst. Laß doch bitte solche Formulierungen wie "Kadavergehorsam". Das ist einer fachlichen Diskussion nicht zuträglich. Der Ausdruck "blinder Gehorsam" reicht völlig.
Der Rest dieser Behauptung wird von mir entweder mißverstanden oder ist gerade entgegen gekehrt zur Realität der Professionalität einer Berufsarmee.
Das diese nicht einfach unfähig waren oder nur Befehle befolgen konnten zeigen die Veteranen Caesars deutlich, wenn sie ohne Befehl auf Angriffe ihre Marschordnung abänderten.
Das bekannteste Gegenbeispiel ist vermutlich die Varusschlacht, aber derartiges kann man auch in der Republik finden, Trasimenischer See etwa.

Waffen sind vorhanden, es ist keine Ausrüstung erforderlich. Das Einberufen dauert etwas, aber bei der deutlich langsameren Geschwindigkeit der Antiken Kriege war das vernachlässigbar. Desweiteren kam ein Krieg ja nicht aus dem Nichts, sondern z.B. die Römer hatten seit Beginn der Belagerung von Saguntum 1 Jahr Zeit ihre Truppen zu sammeln.

Die Berufsarmee weist auch eine große Zahl Carroballistae auf und scheint, anhand der Funde von Geschossen bei belagerten Städten, auch schnellstmöglich eine große Zahl Kriegsmaschinen herstellen oder aufbauen zu können. Derartiges ist der Milizarmee nicht vergönnt.

Das sich das Milizsystem nicht negativ auswirkte hatte in diesem Fall mit der guten Informationsverbreitung und der Art der Gegner zu tun. Wären die Daker schon vorher schnell in Italien eingefallen und hätten sich zurückgezogen, wären berittene Gegner wie Hunnen oder Sarmaten aufgetaucht, hätte die Milizarmee ihre Zeit für die Aufstellung kaum gefunden.

So wie heute die Amerikaner und die Briten ?? das kann man noch so sehr versuchen zu berücksichtigen, dass ändert nichts am Qualitätsverlust in diesem Aspekt.
Auch die Handwerkliche Qualität der Militärischen Arbeit sinkt mit einer Berufsarmee.

Wieder der Bezug zu heute, aber ich lasse mich gerne darauf ein.
Nehmen wir die Küche. Gewisse Küchen und Gerichte des Militärwesens sind für ihr hervorragendes Essen bekannt, andere verpönt, gleiches gilt im zivilen Sektor.
Die durchs Militär errichteten Brücken standen und stehen bis in die heutige Zeit, gleiches gilt für das Pantheon in Rom aus, vermutlich, ziviler Hand. Die Legionslager, erbaut von Soldaten hinterließen ihre Spuren bis heute... Wo siehst du da also einen Qualitätsunterschied?
In der Tat sind die fabri derartig berühmt und bemüht, das man ihre Zeichen überall und beständig im Reich wiederfindet, auf Mühlsteinen, Steinbrüchen, Ziegeln, Tonwaren...

Die heutigen Berufsarmeen westlicher Industriestaaten sind deutlich schlechter als die Wehrpflichtarmeen früher.

quod erit demonstrandum.

Das ist aber auch wieder eine Kulturfrage : Damit Wehrpflicht funktioniert bedarf es einer Kultur der Wehrpflicht. Die Verbände der Wehrmacht wie auch ihrer Gegner sind z.B. vom Können und Wollen der Soldaten her allem heutigen weit überlegen. Nur die Technologie ist heute weiter, dass ist alles.

Gehen wir allein vom Wollen, so hast du schon in der Wehrmacht ein Problem.
Die Begeisterungsstürme des frühen I Wks findest du nicht wirklich in der Mase der Truppe. Die meisten Taten ihre "Arbeit", besonders motivierte fanden dementsprechend Einzug (Achtung, Verallgemeinerung) in spezielle Verbände wie etwa Fallschirmjäger.

Die Wehrpflichtarmeen waren aber früher deutlich besser gerüstet als z.B. die Berufsarmeen heute.

Grausige Behauptung. Wir haben eine wehrpflichtige Armee und die Ausrüstungsmängel machen sich an allen Ecken bemerkbar.
Die frz. Berufsarmee verfügt immerhin über wenigstens einen Flugzeugträger und befindet sich im unausgesetzten, weltweiten Einsatz, ohne die Belastungserscheinungen zu zeigen, wie sie etwa die Bundeswehr derzeit offenbart.
Gehen wir zurück in der Geschichte, so finden wir teilweise sehr abgerissene Truppen, die sich dort unter den Fahnen der Bürgerwehren sammeln, kaum zu vergleichen mit den stehenden Heeren anderer Nationen.
Es gab auch Zeiten, in denen die Ausrüstung der wehrpflichtigen immerhin so gut war, dass ihre technische Überlegenheit zur Geltung kam, etwa Griechen gegen Perser.

Oder für die Römer im Besonderen : Worin verbesserte sich die Bewaffnung der Legionäre denn ? Ist ein Spanisches Schwert aus hervorragendem Stahl vom Typ Mainz schlechter als ein Gladius Pompeji Eckenschwert aus schlechterem Stahl ?!

Du vergißt die Aspekte der technischen Weiterentwicklung, und hier paßt sich die Ausrüstung zunehmend dem Formationskampf an. Rüstung wie Form der Schilde sprechen hier dafür, Verbreitungsgrad der Rüstung steigert, wie von dir selbst vermerkt, einfacher herzustellende Schwerter (und damit in der Quantität ohne Verlust der Qualität zu steigern), spezialisierte Dienstgrade für den Gefechtseinsatz tauchen auf (capsarius)...

Allgemein ist diese Aussage nicht richtig : Wehrpflichtarmeen waren früher (Kalter Krieg – Weltkriege) viel besser gerüstet als Berufsarmeen.

ich sehe nicht, worauf du diese Aussage begründest.
Im kalten Krieg stand der Westen unter den USA (Wehrpflicht bis Vietnam, danach nominell) und der Osten unter der SU (Wehrpflicht bis heute) sich gegenüber. Woran erkennst du hier also, welche Armee besser gerüstet war? Hier gibt es keine Vergleichsmöglichkeit. Eine Ausnahme ist da noch die britische Armee, und diese zeigte sich im gesamten kalten Krieg als hervorragend ausgerüstet, maßgebend in Forschung und Umsetzung vor allem der Flugtechnik und der Marine.
Wo wir bereits bei den Briten sind kommen wir auch wieder zu den Briten und Kolonisten. Wo man auch hinsieht gewannen die britischen Berufssoldaten doch so manche Auseinandersetzung über Rebellen, die sich zumeist als Milizen kenntlich machten. Wo sie nicht gewannen, war die Niederlage knapp oder aufgrund Dritter begründet.

Die napoleonischen Kriege sind ein hervorragendes Beispiel um ein positives Bild einer Wehrpflichtigenarmee zu zeichnen. Dagegen läßt sich kein Argument finden.
Das sie allerdings schlechter bewaffnet waren sehe ich hier nicht, da sie zum einen auf die Reserven der vorher bestehenden großen stehenden Armee des Königs zurückgreifen konnten und danach dank dem berufsoffizier Napoleon eine massive Rüstung betrieben.
Erst in Rußland zeigt sich eine Unterversorgung.

Dann sind Ordensritter für die auch Berufssoldaten ?

Wir sollten überhaupt erst mal festlegen, wie du Soldat definierst. Für mich sind Ritter z.B. keine Soldaten, sondern etwas davon gesondertes, ich habe da offenbar eine feinere Einteilung.

Ich muß gestehen, dass dieses beständige Werten deinerseits mich mittlerweile verärgert.
Ja, Ritter sind für mich Soldaten in dem Sinne über den wir hier gerade sprechen, und lustigerweise nannten sie sich lange Zeit auch "miles". Ihr Ausbildung und ihr Lebensinhalt war der Kampf. Zu nichts außer Kampf und Verwaltung, falls sie in die regierende Schicht vorstießen, wurden sie erzogen und gebraucht, als sie diese Elemente verlieren, beginnen sie zu verschwinden.

Das sie aufgrund des Hintergrundes auch noch mehr sind, als ein regulärer Soldat einer Armee ist sicher richtig, so wie der Begriff Krieger ebenfalls einen Unterschied umschreibt.
Darüber sprachen wir bislang aber nicht, wir beschränkten uns, so dachte ich, aufs Feld und dessen Vorbereitung.

Die Spartaner sind definitiv keine Soldaten, sie kämpften nicht für Geld, sie erhielten keinerlei Sold, sie wurden nicht rekrutiert (sondern geboren) sie stellten ihre Waffen selbst.

Die Definition für "Soldat" lautet: Angehöriger des militär. Personals von Streitkräften." Nicht mehr und nicht weniger. Würden wir eine Unterscheidung anhand des Geldes vornehmen, bekämen wir Probleme mit den Begriffen Söldner, Soldat (im Folgenden hattest du ja hier bereits auf die Trennung hingewiesen), Milizionär, Rîtter, Ordensritter usw. usf. Zudem die Form der Entlohnung auch stark schwankt. Oder willst du die staatliche Versorgung in Sparta abstreiten?

Wer hat sich durchgesetzt : die Söldnerheere der Ancien Regime oder die Revolutionstruppen ? die Berufssoldaten Napoleons oder die Spanischen Guerillas und die russischen Aushebungen ? Wer hat gesiegt : die Söldner Habsburgs oder die neuen Truppen der Oranier ? usw usw

Und was setzt sich nun gerade durch? Richtig, Europa stellt auf Berufsarmee um, wie auch die USA dies bereits nach Vietnam taten.
Also kann man genau das sehen, was ich schon mehrfach vorher deiner Verallgemeinerung entgegen stellte. Keineswegs ist die wehrpflichtige Armee generell überlegen, schon gar nicht ausrüstungstechnisch.

Tib. Gabinius · 07. Dez. 2005

Dem möchte ich wiedersprechen : die Veliten waren eine sehr wichtige Truppe für die Legionen. (von der Elefantenbekämpfung über die Aufklärung hin zum kombinierten Kampf mit der Kavallerie)

An der Stelle weise ich darauf hin, dass ihr Kampfwert gering ist. Im Nahkampf gegen Kavallerie, Infanterie oder im Schußwechsel mit etwa Bogenschützen sind sie unterlegen. Der Kampfwert gegen Elefanten war nur in Relation zur regulären Infanterie höher, was nicht bedeutet das sie wirklich besonders effektiv gewesen wären. Erst durch Hilfsmittel, die nicht für sie charakteristisch waren konnte hier eine Auffwertung geschehen.

Auch war die Aufklärung in erster Linie Sache der Kavallerie. DIe Velites boten auch hier nur eine Notlösung bzw. wenn man sie im Umfeld der Marschkolonne einsetzt kommen wir auf den Plänklerstatus zurück, den ich in meiner Formulierung schon betonte.

Die größte Ausdehung insgesamt : jedoch : wenn man nur die Gebiete nimmt, die wirklich neu dazu kamen, dann ist das viel weniger als in der Republik. Die größte Ausdehnung von der Fläche her erfolgte in der Späten Republik.

Du sprichst, wie ich vermute, von Gewinn, ich spreche von besessener und verwalteter Fläche. Ein Gebiet zu gewinnen ist ja nur der erste Schritt. Danach muß es befriedet werden, möglicherweise provinzialisiert, verwaltet und beschützt.
Sprich, das Reich war am größten, als Kaiser regierten (ganz einfach formuliert).
Die Ausdehungstendenz ist also nicht verschwunden, wenn sauch die Gründe dafür differenzierter scheinen.
Gleichzeitig ist auch die Frage, kann man also den von dir angesprochenen "Gewinn" überhaupt vergleichen? Gibt es nochmal ein Territorium, dass wie Gallien Raum bietet für eine ad hoc besitznahme großer Gebiete? Ja gab es, Parthia etwa, und kurzzeitig gelangte dies auch in die Hände.
Kann man es verlgeichen? Nein, die Grundvoraussetzungen, wie vorhandene "eroberbare Gebiete", soziale Gegebenheiten usw. verbieten dies.
"Wer ist also der Bessere Eroberer" ist keine lösbare Aufgabe und somit keine statuierbare Aussage.
Ginge es um das gleiche Territorium mit gleichen Vorraussetzungen nur mit einer rep. und einer kaiserzt. Armee, dann wäre vielleicht mit der Geschwindigkeit etwas kalkulierbar, aber auch dies nur bedingt.

Also:

Ich bin nicht gegen Berufssoldaten, ich bin gegen Berufssoldaten als Mannschaften und Einfache Soldaten. Milizen und Wehrpflichtige sind als Mannschaften und Unteroffiziere Berufssoldaten in dieser Gruppe immer überlegen, Staaten mit einer Wehrpflichtarmee sind bei gleichem Aufwand stärker.

Eine falsche Verallgemeinerung, wie zu beweisen war.

Albatros · 07. Dez. 2005

Wollte nur anmerken, dass Aufgebote (auch Milizen) grundsätzlich daran kranken, dass sie zeitlich und räumlich begrenzt sind. Grundsätzlich herrschte ja auch im Mittelalter die Pflicht, Kriegsdienst zu leisten. Allerdings begnügte man sich dabei - schon aus rein praktischen Gründen - nicht alle dienstpflichtigen auszuheben, sondern nur einen Teil (Ausschuss). Der Rest musste dann für Bewaffnung, Ausrüstung und Verpflegung sorgen.

Mit zunehmendem Übergang von Dienst zu Geldzahlungen wurde es überhaupt erst möglich, Soldaten anzuwerben. Damit entwickelte man sich hin zu den stehenden Heeren der Neuzeit.

Für die Römische Republik gilt ähnliches. Kriegsdienst war Bürgerpflicht. Dementsprechend konnte man in Krisenzeiten relativ schnell große Heere moblisieren. Allerdings wurde es schwierig, ständige Besatzungen in den Provinzen zu unterhalten, ohne damit die Wirtschaft zu schädigen. Erst gegen Ende der Republik ging man ja dazu über, den plebs in Dienst zu stellen. Damit war die Grundlage für die Expansion über die unmittelbare Umgebung hinaus gegeben.

Der Niedergang Roms hing wiederum damit zusammen, dass man immer mehr darauf angewiesen war, Fremdvölker dafür zu bezahlen, die Grenzen zu sichern. Aber das ist wohl eine andere Geschichte.

Mein Fazit ist jedenfalls, dass man Berufsheere und Aufgebote nicht ohne weiteres miteinander vergleichen kann, sondern immer auch Form und Funktion berücksichtigen muss.

Quintus Fabius · 07. Dez. 2005

Dementsprechend konnte man in Krisenzeiten relativ schnell große Heere moblisieren. Allerdings wurde es schwierig, ständige Besatzungen in den Provinzen zu unterhalten, ohne damit die Wirtschaft zu schädigen.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen !!

so viel, so wenig Zeit :

Im Nahkampf gegen Kavallerie, Infanterie oder im Schußwechsel mit etwa Bogenschützen sind sie unterlegen.

Wußtest du, dass Veliten durchaus auch Bögen und Schleudern führten ?!

Auch war die Aufklärung in erster Linie Sache der Kavallerie.

Auch im Gebirge, Sumpf, dichten Wald ??

Die Organisation der Kaiserzeit mit ihren exploratores, numeri und Pioniereinheiten verdeutlicht dies.

Die gleichen Aufgaben wurden auch in der Republik von dafür speziell ausgesuchten Truppen wahrgenommen : seien es die Extra Ordinii, seien es ausgewählte Hastati Verbände (Antesignani) seien es besondere Bundesgenossen Kontingente.

In Bezug auf die Pioniere habe ich aber ja extra geschrieben, dass die Kaiserzeit mehr und bessere Pioniere hatte.

Crassus vermochte es nicht, die Parther zu besiegen, Trajans Truppen gelang dies.

Hust _ du willst also behaupten, dass Partherreich (das zu Trajans Zeiten in Bürgerkriegen und innerem Zerfall sehr geschwächt worden war) sei 1 : 1 militärisch gleich stark mit dem Parther Reich das Crassus besiegte ?! Du vergleichst hier völlig verschiedene Zeiten und Situationen !

Aber gut, um es nochmal klar zu machen: Wenn die eigenen Emotionen, wie sie etwa durch Fanatismus angestachelt werden, wird die Kommandierbarkeit auf dem Schlachtfeld gemindert

Also um das noch mal aufzugreifen : du schriebst : Fanatismus sei eher eine Sache der keltischen und germanischen Kriegsführung.

Aber : der Unterschied zwischen den frühen Römern und den Germanen ist gar nicht so groß. Die Republikanischen Truppen waren auf dem Schlachtfeld viel agressiver und wilder als die kaiserzeitlichen.

Das wollte ich ja gerade ausführen damit : die Griechen berichten davon, wie Wild und Barbarisch ihnen die Legionen vorkamen. Auch die Zahl der Massaker war in der Republik deutlich größer und heftiger als in der Kaiserzeit.

Der gleiche militärische Fanatismus war aber sehr wohl auf dem Schlachtfeld kommandierbar. Durch extreme Disziplin und durch den Volkscharakter.

Ich kann aber zustimmen, dass Republikanische Truppen deutlich schwieriger geordnet zu kommandieren waren, als kaiserzeitliche : deshalb ja gerade setzte man auf möglichst einfache Taktiken.

oder ist gerade entgegen gekehrt zur Realität der Professionalität einer Berufsarmee.
Das diese nicht einfach unfähig waren oder nur Befehle befolgen konnten zeigen die Veteranen Caesars deutlich, wenn sie ohne Befehl auf Angriffe ihre Marschordnung abänderten.

Ich würde aber Caesars Truppen, die von ihrer Herkunft her keine Kaiserzeitlichen Berufslegionäre sondern halb/halb noch von der republikanischen Seite her kamen, nicht als typisch für die spätere Kaiserzeit ansehen.

Aus meiner jetzigen militärischen Erfahrung mit diversen Berufsarmeen und aus allem was ich darüber gelesen habe : sind Berufsarmeen im Schnitt von den Mannschaften und von den Unteroffizieren her in der Qualität der Soldaten deutlich schlechter.

Es gibt Ausnahmen (Caesar – oder z.b die Reichswehr – aber das hatte immer besondere Gründe !!

Kriegsmaschinen herstellen oder aufbauen zu können. Derartiges ist der Milizarmee nicht vergönnt.

Die Republik setzte genau so viele Geschütze ein wie die Kaiserzeitliche Legion. In Sachen Geschütze und Poliorketik sehe ich nicht viele Unterschiede. Z.B führten viele republikanische Truppen Einheiten mit dem Gastraphetes mit (einer schweren Armbrust) die Kaiserzeitlichen Legionen hatten dann Carroballisten – Kein Unterschied.

wären berittene Gegner wie Hunnen oder Sarmaten aufgetaucht, hätte die Milizarmee ihre Zeit für die Aufstellung kaum gefunden.

Das Gegenteil ist der Fall.

Genau aus dem Grund stellten die Römer in der absoluten Spätzeit und dann auch im Byzantinischen Reich ja gerade wieder viele Milizen auf.

Bis das reguläre Militär da war, war alles vorbei. Eine Miliz bedeutet aber, dass ständig Bewaffnete Kräfte überall vor Ort sind.

In Byzanz (Araber – Kleinkrieg !!) wurde das mit der Themen Verfassung sogar Teil der Staatsstruktur. Gerade gegen plündernde Kleingruppen die den konventionellen Krieg vermeiden benötigt man vor allem anderen :

Verteilung der Waffen auf der Fläche und zugleich numerisch möglichst starke Truppen. Und gerade um das zu erreichen ist eine Miliz besser als eine numerisch geringere Berufsarmee.

In der Tat sind die fabri derartig berühmt und bemüht, das man ihre Zeichen überall und beständig

Hier haben wir uns missverstanden : es geht mir nicht um handwerk (darin waren die Kaiserzeitlichen hervorragend, dass weiß ich auch : es geht mir um das Handwerk des Krieges :

Es geht um die Befähigung zum Kriegführen. Ich sage aber ja nicht : dass die Kaiserzeitliche Legion hier schlechter war, aber sie war nur gleich – nicht besser. Und zugleich zahlenmäßig unterlegen.

Die Begeisterungsstürme des frühen I Wks findest du nicht wirklich in der Mase der Truppe.

Oh doch. Das wird nur heute verdrängt. Die Masse war ganz zu anfang besorgt, dass man verlieren könnte, aber nach den Ersten Siegen herschte ein einziger Kriegstaumel. Die Offiziere und Soldaten der Reichswehr (Berufsarmee) waren sogar regelrecht kriegsgeil, die wollten Krieg.

Grausige Behauptung. Wir haben eine wehrpflichtige Armee und die Ausrüstungsmängel machen sich an allen Ecken bemerkbar.
Die frz. Berufsarmee verfügt immerhin über wenigstens einen Flugzeugträger und befindet sich im unausgesetzten, weltweiten Einsatz, ohne die Belastungserscheinungen zu zeigen, wie sie etwa die Bundeswehr derzeit offenbart.

Wieso Grausig ?? Deine Aussagen sind grausig !!

Nehmen wir zwei Zeitpunkte : 1960 und 2005

1960 war die Bundeswehr eine Wehrpflichtarmee und viel besser ausgerüstet als heute.

Aber auch die französische Armee war eine Wehrpflichtarmee und besser gerüstet und größer als heute.

2005 die BW tut noch so, als ob sie eine Wehrpflichtarmee sei (das ist aber nur noch eine Farce !!!). Die Ausrüstung ist erbärmlich. Die Franzosen haben nun eine Berufsarmee, aber im Vergleich zu früher ist diese kleiner und schlechter bewaffnet.

Zu behaupten, Frankreich habe nun eine besser ausgerüstete, stärkere Armee weil Frankreich nun 1 (EINEN) Flugzeugträger mehr anschafft, ist abenteuerlich.

Nur ein Gegenbeispiel : von mehreren tausend Kampfpanzern sind nur wenige Hundert geblieben. Bei der BW wie bei der Französischen Armee. Von 600 000 BW Soldaten sind nur um die 250 000 geblieben und davon sind Prozentual zur Gesamtmenge viel weniger Einsatzbereit als früher !!!

Gehen wir zurück in der Geschichte, so finden wir teilweise sehr abgerissene Truppen,

Die noch viel abgerisseneren Iraker (reine Milizen) machen nun den Amis, der Hypermacht !! schwer zu schaffen, mit einem Nichts an Mitteln. Hätten sie mehr Mittel !!!.....

Kennst du eigentlich von Crefeld : Kampfkraft ?? Ein Buch, zur militärischen Leistung der Wehrmacht im Verhältnis zu ihrer Ausrüstung.

ich sehe nicht, worauf du diese Aussage begründest.

Sie begründet sich auf die Menge der damals zur Verfügung stehenden Soldaten und Waffen. Im Vergleich zu heute. Und zu den Kosten die diese Menge an Soldaten und Waffen verursachten.

Und da sind Wehrpflichtarmeen besser. Deutlich besser, vorausgesetzt, die Wehrpflicht ist eine und wird richtig durchgeführt.

Ich muß gestehen, dass dieses beständige Werten deinerseits mich mittlerweile verärgert.

Ich werte nicht, ich versuche zu definieren. Was hat mein Satz hier mit Wertung zu tun ??
Da missverstehst du mich bedingt durch die Schriftform.

Ich werte allerdings was Berufsarmee und Wehrpflichtarmee angeht : Wehrpflichtarmeen sind überlegen, vorausgesetzt die Sozialkultur ist für diese Wehrform geeignet. Und das war in der Republik der Fall.

[qjuote]Und was setzt sich nun gerade durch? Richtig, Europa stellt auf Berufsarmee um, wie auch die USA dies bereits nach Vietnam taten.[/quote]

Zur Zeit : PMCs !!

Und was taugt ist eine ganz andere Geschichte. Im Vergleich zu den Truppen in Vietnam oder im Zweiten Weltkrieg schlagen sich die Beruf Amis im Irak nicht sonderlich toll. In Vietnam war man gegen einen deutlich besser gerüsteten Feind mit nachschub aus China und der UdSSR deutlich erfolgreicher.

Das man jetzt auf Berufsarmeen umstellt : sagt doch nicht, dass Berufsarmeen besser sind. Es zeigt nur den Niedergang des militärischen An sich in unseren Gesellschaften auf.

Wenn du mich fragst : dann ist die Zukunft für unsere schwächlichen westlichen Staaten das Söldnertum.

Im Irak zaubern die ganzen PMCs vor, wie das in Zukunft sein wird !! Ein einziger Bockmist !!

Die Fehlentwicklungen seit 1968 in der westlichen Welt führten und führen nur zu einer immer größeren Schwächung unserer militärischen Stärke. Dazu kommt Hand in Hand die immer weiter zunehmende Schwäche unserer Sozialkultur und Gesellschaft, die in ihrer lamoryanten Weinerlichkeit nun das Kriegshandwerk Berufssoldaten in die Hände legen will, und am Ende dann Kriminellen (neudeutsch Sicherheitsberatern) die militärische macht gegen Geld gibt und das auch noch als Fortschritt preist, was man seit dem 30 jährigen Krieg überwunden geglaubt hatte !!!!

Tib. Gabinius · 07. Dez. 2005

Werter Quintus, was mich verärgert sind nicht die schriftlichen Barrieren sondern gewisse Ausdrücke, die sehr wohl wertender, oder besser, abwertender Natur sind.
Um dir ein Beispiel zu vermitteln habe ich einmal etwas ähnliches in meinen Text eingefügt, und du gingst direkt darauf ein, mit einem Tonfall, den ich aus jüngeren Kreisen kenne

Wieso Grausig ?? Deine Aussagen sind grausig !!:

Dies vorneweg in der Hoffnung nun kein "hust" oder ähnliches versetzt zu bekommen.

Nun aber zurück zum Thema, zum Zwecke der Übersichtlichkeit mit weniger Zitierfunktion.

Zur Velitesfrage:
wie du selbst feststellst stellten auch die Republikaner für besondere Situationen spezialisierte Truppen auf, somit stellte sich die Frage nach besonderem Gelände kaum, auch wenn auch dort die Kav. in der Aufklärung entscheidende Position bezieht.
Aber selbst wenn sprachen wir, ich wiederhole es gerne, über den eigentlichen Kampfwert.
Beziehen wir dies auf den älteren Ausdruck der Kampfkraft kommen wir par definition auf folgende Elemente: Leistungsvermögen der Truppe anhand personeller und materieller Stärke, Art ihrer Ausrüstung. Beweglichkeit, Versorgung, Führung, Führungsmittel, Kampfwille, und, da wir von Antike sprechen, Befähigung der Führungsebene, Ausbildungsstand und temporärer Zustand.
Hat man dieses "errechnet", man nennt dies nur einen Indikator, dann kann man daraus einen Gefechtswert benennen, unter Einbeziehung weiterer Faktoren.
Das ganze ist aber so ennorm theoretisch, dass darauf immer und immer wieder verwiesen wird, und Offiziere, die sich auf diese Berechnungen verließen und verloren mit Schimpf und Schande bedeckt werden.
Bei den Velites sind nichts desto trotz die meisten in der Berechnung genannten Punkte mit einem Malus zu versehen, was das Ergebnis folglich auch in diese Richtung verschiebt.

Über deine Frage ob ich über die Bwaffnung der Velites bescheid weiß gehe ich hier hinweg.

Zur Behauptung die dir ein Husten entlockte (worauf ich gerne verzichten kann):
Nein, habe ich nicht behauptet. Ich sagte, Crassus Truppen konnten die Parther nicht besiegen, Trajans schon.
Das heißt: Crassus Truppe kam nicht mal in die Nähe von kritischen Verlusten beim Gegner, während Trajans Truppen diese doch stellten und besiegten.
Diese Aussage bezieht sich aufgrund der ganzen Diskussion um Kampfwert die wir bis hierhin geführt haben, und ich wäre dankbar wenn wir nun endlich bei einer klaren Struktur dabei bleiben könnten, auf die Schlachtfelder direkt, nicht auf den Feldzug als ganzes, die politische Lage oder das Kräfteverhaltnis. Und selbst wenn hätten wir es hier mit einem Staat zu tun der offensichtlich noch wenige "Jahre" zuvor mit Armenia locker aufnehmen konnte und selbst nach schwersten Verlusten und noch immer zerrüttet den Feind auch zum stehen brachte... Es handelt sich somit nicht um wie hier dargestellt um ein wehrloses Baby (und selbst wenn wäre ja die wie du beschreibst Armee des Kaisers selbst geschwächt, was wieder relativieren würde).

Also um das noch mal aufzugreifen : du schriebst : Fanatismus sei eher eine Sache der keltischen und germanischen Kriegsführung.

Aber : der Unterschied zwischen den frühen Römern und den Germanen ist gar nicht so groß. Die Republikanischen Truppen waren auf dem Schlachtfeld viel agressiver und wilder als die kaiserzeitlichen.

Das wollte ich ja gerade ausführen damit : die Griechen berichten davon, wie Wild und Barbarisch ihnen die Legionen vorkamen. Auch die Zahl der Massaker war in der Republik deutlich größer und heftiger als in der Kaiserzeit.
...
Ich kann aber zustimmen, dass Republikanische Truppen deutlich schwieriger geordnet zu kommandieren waren, als kaiserzeitliche : deshalb ja gerade setzte man auf möglichst einfache Taktiken.

Nochmal widersprichst du dir selbst. Die Berichte gerade der Griechen bezeichnen eine nicht kontrollierte Armee, die etwa über die sich ergebenden Feinde herfällt und fast nicht mehr unter Kontrolle zu bringen ist, egal wie sehr die Offiziere einschreiten.
Auch die maßlosen Greueltaten sind garantiert unter Protest der Offiziere geschehen, die dafür ja durchaus herangezogen werden konnten.
Nicht selten ist ein plötzliches losbrechen der eigenen Truppe als großes Problem und Grund einer vollzogenen oder drohenden Niederlage geannt worden. Dies zieht sich sogar bis Caesar... Dies widerspricht also dem Vorteil den dieser Faktor bringen soll und dies widerspricht deiner Aussage nach Kontrollierbarkeit. Läßt man diese Wildheit weiter existieren riskiert man etwas. Man kann es nur eine Weile einsperren, aber nicht kontrollieren.

Aus meiner jetzigen militärischen Erfahrung mit diversen Berufsarmeen und aus allem was ich darüber gelesen habe : sind Berufsarmeen im Schnitt von den Mannschaften und von den Unteroffizieren her in der Qualität der Soldaten deutlich schlechter.

Es gibt Ausnahmen (Caesar – oder z.b die Reichswehr – aber das hatte immer besondere Gründe !!

Einerseits wiederholst du nun monoton deine Behauptung, auf der anderen Seite sind diese hier von dir angesprochenen Ausnahmen nun schon so häufig geworden, dass die Ausnahme mindestens ebenso eine Regel ergäbe. Was also soll man noch anführen, wenn das Argument doch schon wiederlegt wurde?

Zwei sachlich falsche Behauptungen folgen:
Keineswegs sind die leichten Scorpiones, egal unter welcher Bezeichnung sie laufen, mit den Carroballistae zu vergleichen, hier dreht es sich um ein ganz anderes Kaliber an Geschützen. Zum anderen ist das Auftauchen der gastraphetes a) keine Regelmäßigkeit sondern eine Option deren Häufigkeit hart umdiskutiert, in der mir bekannten Fachwelt aber nie als häufig tituliert wird b) in ihrer Verbreitung vor allem in der Spätantike vordringend und c) in den Überlieferungen werden solche Waffen kaum als beliebt dargestellt, geschweige denn Zielgenau d) rate ich dir zum Studium der Geschossmengen in den kaiserzeitlichen Feldzügen, die man bislang vorliegen hat. Dies deutet nämlich auf ein geradezu erschreckendes Maß an Beschuß, der aus der Republik so nicht bekannt ist.

Auch reagierte die Spätantike auf die Begegnung mit den Reitervölkern nur als eine Art Notnagel mit der Ansiedlung von Wehrbauern, in erster Linie ist dort die comitatensessche Reform zu nennen, die schnelle und hochqualifizierte Militäreinheiten ins Hinterland verlegt und schnell auszuhebende und auszubessernde Grenzer, die Limitinai an die direkte Grenze legte. Und hier ist es wieder, das nicht passende Bild vom Einsatz der Berufsarmee.

Ich weiß auch nicht, woran du feststellst, dass die BW in den 60ern besser gerüstet war als heute? Gerade jetz, in diesem Moment wird wieder modernisiert, und das geschieht in einer nach und nach vollzogenen Professionalisierung der Truppe, die sich deutlich an ihrer Verkleinerung zeigt.
So wird der niemals wirklich schwimmfähige Luchs (abtriebgefährdet durch zu schwachen Motor) nun durch den schnelleren und schwerer zu ortenden Fenek ersetzt. Eine Aufwertung in den Rängen der Aufklärer. Oder der Einsatz des wendigen Eurofighters und die Einführung des Airbus anstelle des uralten Hercules... Die einführung des G36 ist abgeschlossen, ebenso wie die P8 usw. usf.

Oh doch. Das wird nur heute verdrängt. Die Masse war ganz zu anfang besorgt, dass man verlieren könnte, aber nach den Ersten Siegen herschte ein einziger Kriegstaumel. Die Offiziere und Soldaten der Reichswehr (Berufsarmee) waren sogar regelrecht kriegsgeil, die wollten Krieg.

Auch hier, Widerspruch. Also war man zu Beginn doch nicht am Jubeln wie verrückt. Da mußten erst Siege her. Und das geht wohl jedem Staat so, egal ob Berufsarmee, Wehrpflicht, sozial - militaristisch oder nicht, dem Sieger jubelt man zu.

Was nun den Vergleich mit der Iraksituation angeht: in meinen Augen haben die USA den Krieg gewonnen. Und das überragend mit derartig geringen eigenen Verlusten... Würden sie nun vorgehen, wie man dies bis noch vor wenigen Jahrhunderten als legitim erachtete, wäre zwar der halbe Irak entvölkert, aber die Selbstmordattentäter, die ich im übrigen nicht mal im Traum als Milizionäre bezeichnen würde wären mindestens seltener und weniger erfolgreich... aber das ist eine geschmacklose Hypothetik die zu führen hier der falsche Ort und ich die falsche Person bin. Dies sollte nur die Invergleichbarkeit darstellen.

Bleibt nach wie vor, die verallgemeinernde Behauptung, die Wehrpflicht generell über Berufsarmee stellt kann so nicht bestehen bleiben.
Da wir uns im Kreis drehen und ich eigentlich nicht mir dir in realen Streit über eine eigentlich konstruktive Diskussion geraten möchte schlage ich daher auch eine Einstellung der Diskussion vor.

Ashigaru · 08. Dez. 2005

Mal einen Kommentar zur Wehrpflicht: wenn ein Staat die an sich besitzt, sagt das doch noch nichts über die Qualität der Armee an sich aus. Wehrpflicht bedeutet doch zunächst einmal: einen viel größeren Personalpool, als man in einem Land mit einer Berufsarmee oder anderen Formen hätte. Trotzdem: das nützt dann nichts, wenn man nicht in der Lage ist, die Armee ausreichend auszurüsten oder auszubilden (Stichwort: Volkssturm). Generell bevorteilt die Wehrpflicht natürlich große, bevölkerungsstarke Länder. Wie viel Einsatz diese Männer dann bringen, ist Frage der Propaganda - wie stark diese Einheiten sind, Frage der Logistik.

Quintus Fabius · 08. Dez. 2005

wenn ein Staat die an sich besitzt, sagt das doch noch nichts über die Qualität der Armee an sich aus.

Volle Zustimmung. Bestes Beispiel die heutige Bundeswehr.

Deshalb schrieb ich ja mehrfach :

Wehrpflichtarmeen sind überlegen, VORAUSGESETZT die Sozialkultur ist für diese Wehrform geeignet.

Trotzdem: das nützt dann nichts, wenn man nicht in der Lage ist, die Armee ausreichend auszurüsten oder auszubilden (Stichwort: Volkssturm)

Und hier muß man eben den Unterschied zwischen Heute und der Antike sehen :

In der Antike, war bedingt durch die Waffentechnologie die Zahl der Soldaten viel entscheidender als heute. Heute kann Technologie und Ausrüstung die Zahl kompensieren – Siehe Irak Krieg : recht geringe US Truppen schlugen das numerisch viel stärkere Irakische Militär.

Das liegt aber an Waffen wie der Artillerie und der Luftwaffe !! Beides war in der Form in der Antike nicht gegeben. Es war in der Antike nicht möglich, Gegner zu schlagen, die über eine große numerische Überlegenheit verfügten. Es gibt da wenige Ausnahmen !! Alexander – Hannibal, es hatte aber stets dann besondere Gründe warum dies geschah.

Und insgesamt muß man feststellen : das die Karthager auf Dauer allein aufgrund der numerischen Überlegenheit der Römer den Krieg trotzdem verloren.

Werter Tiberius : du solltest die noch daran erinnern, daß dieses Thema für mich nicht emotional so einfach ist, aufgrund persönlicher Betroffenheit :

Bei den Velites sind nichts desto trotz die meisten in der Berechnung genannten Punkte mit einem Malus zu versehen, was das Ergebnis folglich auch in diese Richtung verschiebt.

Gut, prinzipiell kann ich hier zustimmen. Das liegt aber ja primär auch an der Ausrüstung. Plänkler sind Plänkler. Ich zweifle auch nicht, daß du über die Ausrüstung der Veliten / Roarii usw bescheid weißt, aber sehr viele wissen nicht, daß es viele Centurien Veliten gab, die eben mit Bögen und vor allem Schleudern agierten. In Büchern (Conolly) sieht man Veliten ja de facto fast immer nur mit Rundschild und Wurfspeeren.

Und da du geschrieben hast, daß Veliten Bogentruppen unterlegen gewesen wären, deshalb merkte ich an : daß Veliten zum Teil auch Bögen führten.

Crassus Truppe kam nicht mal in die Nähe von kritischen Verlusten beim Gegner, während Trajans Truppen diese doch stellten und besiegten.

Wie gesagt finde ich diese Aussage einfach verfälschend : das Partherreich daß gegen Trajan kämpfte war militärisch bei weitem nicht mehr so stark wie das, was gegen Crassus kämpfte. Das Partherreich war zu Trajans Zeiten enorm geschwächt.

Trajan eroberte also Mesopotamien. Wo aber sind die kritischen Verluste ?! Er stieß nirgends auf Feindverbände, die so groß bzw so stark waren wie zu Zeiten Crassus. Das Partherreich befand sich im bürgerkrieg.

Es handelt sich somit nicht um wie hier dargestellt um ein wehrloses Baby

Das sage ich auch nicht. Um das noch weiter auszuführen : die Armeen Trajans waren hervorragend.

Das bessere Beispiel ist hier meiner Meinung nach der Daker Krieg. Trajan besiegte die Daker und besetzte deren Gebiet dauerhaft. Gebirge, ein häufig unterschätzter Gegner und schwierige logistische Bedingungen. Schwere Belagerungen von Bergfestungen die man sehr schnell entschied.

Der Dakerfeldzug zeigt meiner Meinung nach die Kaiserzeitlichen Legionen auf einem militärischen Höhepunkt.

Nochmal widersprichst du dir selbst. Die Berichte gerade der Griechen bezeichnen eine nicht kontrollierte Armee, die etwa über die sich ergebenden Feinde herfällt und fast nicht mehr unter Kontrolle zu bringen ist, egal wie sehr die Offiziere einschreiten.

Nein, du mißverstehst mich : du schriebst : daß die Wildheit eher den Germanen und Kelten entspräche und für die Geführte Gefechtsführung hinderlich sei.

Darauf erwiederte ich : daß die frühen Römer eben gar nicht so unterschiedlich zu den Germanen wären, was ihre Wildheit angeht.

Und das dies eben der Grund sei, warum man in der Republik auf dem Schlachtfeld betont einfache Taktiken bevorzugte.

Das aber trotz des Mangels an Taktik der Gefechtswert durch eben diese Wildheit durchaus hoch war und teilweise kompensiert wurde. Es sei denn : einem besonders geschickten Gegner gelang es, dies zu seinem Vorteil zu nutzen (Hannibal)

Beispiel : Phalanx : die Römer waren die ersten, die frontal gegen eine Phalanx stehen blieben und diese hielten. Das war nur durch eine besondere Todesverachtung und Agressivität möglich.

und c) in den Überlieferungen werden solche Waffen kaum als beliebt dargestellt, geschweige denn Zielgenau

Sie werden vor allem als Belagerungswaffen erwähnt. Desweiteren werden sie durchaus als zielgenau dargestellt. Aber es sind fast reine Belagerungswaffen.

rate ich dir zum Studium der Geschossmengen in den kaiserzeitlichen Feldzügen, die man bislang vorliegen hat. Dies deutet nämlich auf ein geradezu erschreckendes Maß an Beschuß, der aus der Republik so nicht bekannt ist.

Beispiel Jüdischer Feldzug : das ist mir durchaus bekannt. Wenn man aber von Belagerungen wie Syrakus die dort gefundenen Geschosse von Ballisten und Katapulten hernimmt, oder von Belagerungen wie Lilybaeum, dann ist da kein Unterschied.

Ich stimme dir aber teilweise zu : daß nämlich zur Zeit der Republik eine so hohe Dichte von Geschützen nur bei längeren !! Belagerungen erreicht wurde, und Geschütze nicht in der Menge mitgeführt wurden, sondern erst vor Ort gebaut wurden.

Was nun den Vergleich mit der Iraksituation angeht: in meinen Augen haben die USA den Krieg gewonnen. Und das überragend mit derartig geringen eigenen Verlusten...

Den konventionellen Krieg haben sie gewonnen, daß war nicht überraschend angesichts der Kräfteverhältnisse. Den Guerillakrieg können sie nicht gewinnnen.

Deine Ideen wie man das machen könnte so man nur wollte, zeugen von Unwissen. Das ist so nicht möglich, aus vielen gründen. Zum einen hätte dies Rückkoppelungen auf die Börsen und die Wirtschaft, zum anderen würde das Folgen haben, zum dritten würde das die eigene Bevölkerung nicht mittragen, die USA würden sich mehr schaden als nützen sollten sie mit den von dir genannten Methoden dort vorgehen. Und Ruhe wäre damit immer noch nicht gewährleistet.

Vietnam : die Amis haben Millionen dort getötet, 1/3 des Vietnamenischen Volkes, und genützt hat es wieviel ?? Die Bevölkerung zu massakrieren würde gar nichts nützen und angesichts der Gefährlichkeit der Lager Iran – Israel – Syrien würde das eventuell katastrophale Folgen nach sich ziehen.

Deine Aussagen zeugen von Unwissen.

Ich weiß auch nicht, woran du feststellst, dass die BW in den 60ern besser gerüstet war als heute? Gerade jetz, in diesem Moment wird wieder modernisiert, und das geschieht in einer nach und nach vollzogenen Professionalisierung der Truppe, die sich deutlich an ihrer Verkleinerung zeigt.
So wird der niemals wirklich schwimmfähige Luchs (abtriebgefährdet durch zu schwachen Motor) nun durch den schnelleren und schwerer zu ortenden Fenek ersetzt. Eine Aufwertung in den Rängen der Aufklärer. Oder der Einsatz des wendigen Eurofighters und die Einführung des Airbus anstelle des uralten Hercules... Die einführung des G36 ist abgeschlossen, ebenso wie die P8 usw. usf.

Also ich bin ja einige Zeit Soldat gewesen, in dem Punkt mußt du mir glauben, aber ich glaube, du willst mich nicht verstehen :

Du klingst wie von der OpInf !!

Der Eurofigther also ) in welcher Stückzahl ?? mit welcher Bewaffnung ? Oder die damals auch schon vorhande Phantom, die heute aber 80 Wartungsstunden für jede Flugstunde benötigt ?

G 36 ist eine Sturmgewehr in einem völlig ungeigneten Kaliber, eine Plastiknarre mit schlechter Optik, mein Leben vertraue ich lieber einem G 3 ZF an.

Darüber hinaus ist die Auslieferung des G 36 zwar abgeschlossen, aber durchaus nicht alle Truppen haben G 36, etliche rennen immer noch mit G 3 rum.

Der A 400 M ist noch nicht bei der Truppe (und taugt auch nicht sonderlich.

Zwei viel bessere Beispiele für gute Wafffensysteme wären :

1 die deutsche Artillerie– PzHaubitze 2000, mehr Drohnen

2 Waffensysteme wie der Puma SPz (der aber auch noch nicht bei der Truppe ist)

Das entscheidenste aber ist : daß ich so gar nicht vergleiche :

Ich vergleiche : waren die Waffen DAMALS auf dem neuesten Stand : und das waren sie und wieviele Waffen waren das und wieviele standen zur Verfügung und wie hoch war der Wehretat in Prozent vom BIP !!

Desweiteren : wie waren die Soldaten ausgebildet und motiviert, wie hoch war ihr fachliches Können und ihre Disziplin.

Die Bundeswehr ist in den letzten 5 Jahren derart herunter gekommen, daß es furchterregend ist !!
Man kann das wie du und unsere Regierung alles schönreden. Das zeugt aber von Unkenntnis !! Das ist keine Beleidigung aber wirklich eine Feststellung : Unkenntnis !

Richtig ist allein : daß neue Waffentechnologien in geringen Stückzahlen da sind, daß ist aber schon alles. Aber das vergleiche ich ja nicht, ob sich die Technologie weiter entwickelt hat, sondern ich vergleiche so : ob die Technologie auf dem DAMALIGEN ZEITPUNKT neuesten Stand entsprochen hat und WIEVIEL PROZENT damals neueste Technologie waren. Und dann sehe ich mir an, WIEVIELE Waffen auf dem NEUESTEN STAND wir heute haben.

Der Witz ist aber : das die BW derart herunter gekommen ist, daß die BW der Kalte Krieg Zeit die heutige BW TROTZ der modernen Waffentechnologie schlagen würde !! So arg ist es schon.

und das geschieht in einer nach und nach vollzogenen Professionalisierung der Truppe, die sich deutlich an ihrer Verkleinerung zeigt.

Ich habe mit Amis, Briten, Franzosen und Holländern zu tun gehabt, alles Berufsarmeen. Und war selber Soldat der BW. Und solche Aussagen.....

Da kann ich gar nichts weiter zu schreiben.

Wir haben nicht mal mehr ein paar einsatzfähige Divisionen Kampftruppen, die BW ist nicht mehr in der Lage Krieg zu führen !!!! und du willst mir was von Professionalisierung erzählen, da wird das ganze Unteroffizierkorps zu einer Karikatur seiner selbst, die Feldwebellaufbahn,...ALLES wird vom Niveau herab gesetzt, die nachkommenden jungen Kameraden werden nicht mehr vernünftig ausgebildet und darüber hinaus alles auf diesen Friedenseinsatz Schwachsinn ausgerichtet, und etliche junge kameraden sind darüber hinaus nur noch am Geld interessierte demotivierte Weicheier, die auch körperlich immer schlechter geeignet sind, auch geistig fehlt es völlig, da bleiben von mehreren Tausend Kampfpanzern nur 350, da bleiben von so vielen Tornados so wenige, da werden wir von der Rüstungsindustrie verarscht (Eurofighter) und verschenken U Boote an Israel usw usw usw

Da kann ich wirklich nicht mehr weiter......

Unerträglich das Politiker und Bürger ernsthaft so denken

Quintus Fabius · 08. Dez. 2005

die Selbstmordattentäter, die ich im übrigen nicht mal im Traum als Milizionäre bezeichnen

Im übrigen eine falsche Wahrnehmung : die Selbstmordattentäter meinte ich nicht, als ich von Milizen schrieb : diese stellen zudem auch nicht den Gros der Angriffe.

Jeden Tag werden um die 1000 reguläre Angriffe auf US Truppen im Irak durchgeführt. Diese meinte ich.Die Verlustquoten sind für die Bewaffnung der beiden Seiten ziemlich günstig für die Iraker.

Und noch ein Gegenargument :

Wenn Berufsarmeen doch so grundsätzlich überlegen sind : warum haben dann die Feinde Deutschlands in Zwei Weltkriegen den Deutschen Wehrpflichtarmeen keine Berufsarmeen entgegengestellt, sondern extra dafür ihrerseits wieder die Wehrpflicht eingeführt !?

Und was in Bezug auf die Menge der Soldaten im Zeitalter der Schußwaffen gilt, gilt erst recht in Zeiten, als man noch durch Nahkampf den Krieg entschied.

Da kann die Berufsarmee noch so gut sein, nehmen wir mal Berufssoldaten wie die Britischen, die vergleichsweise gut sind. Und der Aussage : daß die römischen Legionen der Kaiserzeit oft sehr gut waren kann ich auch zustimmen.

Dann sind diese Truppen aber trotzdem nicht so viel besser, daß sie die pure Menge der Gegner besiegen könnten. Sie sind zumeist wie ich aus eigener Anschauung (z.B. Amerikanische Marines – direkter Vergleich zu deutsche Wehrpflichtige!!) nicht einmal deutlich besser sondern allenfalls gleich gut !

Warum also : in Konfrontation mit Wehrpflichtarmeen in Zwei Weltkriegen keine Berufsarmeen ?!

Die Antwort ist einfach : weil Berufssoldaten mehr Kosten bei gleicher militärischer Leistung, man folglich für das gleiche Geld mehr Militärische Schlagkraft durch Wehrpflichtige erhält !!

Und weil Wehrpflichtige wenn sie an etwas glauben und aus Überzeugung kämpfen eine überlegene Moral und einen überlegenen Willen haben.

manganite · 08. Dez. 2005

Die Diskussion hier hat langsam immer weniger mit roemischer Geschichte zu tun. Thesen ueber Armeen im 2. WK gehoeren hier nicht hin. Auch nicht Spekulationen ueber Kampfeswille usw. verschiedenster Soldaten.

Wenn alle Fragen bzgl. der roemischen Armee geklaert sind, bitte das Thema beenden.

Danke!

Bdaian · 08. Dez. 2005

Das Thema sind ja auch nicht die römischen Armeen sondern der Vergleich zwischen einem Legionär und einem BW-Soldaten.

Die sehr interessante Diskussion die daraus entstanden ist wäre ein eigenen Thread wert.

Übrigens schliesse ich mich der Argumentationslinie von Quintus an. Auch wenn es viele Ausnahmen von hervoragenden Berufsarmeen gegeben hat, mussten sogar die Briten und die Amerikaner (vor dem 2. WK hatten die auch ein Berufsheer) im Notfall auf die Wehrpflicht zurückgreifen. Die politische Seite ist meines erachtens zu wenig betrachtet worden. Es ist interessant zu sehen, welche art von Staaten (zumindest in der neueren Zeit) Berufsarmeen hatten und wofür. Es gab auch Fälle von Staaten mit beiden formen und deutlich differenziertem Aufgabenbereich (z.B. Frankreich und sein Kolonialheer und Spanien mit seiner Legion und seinen Regulares).

Zu den aktuellen Zuständen die Quintus beklagt, hätte ich auch eine Meinung (Fehlen einer klaren Konflikthypothese bzw. Bedrohungszenarios), fürchte aber, dass Manganite dann zur Schere greift.

manganite · 08. Dez. 2005

Bdaian schrieb:
Das Thema sind ja auch nicht die römischen Armeen sondern der Vergleich zwischen einem Legionär und einem BW-Soldaten.

Das ist richtig und solange das auch dabei blieb, haben ichs ja auch laufen lassen. Aber die Diskussion enfehrnt sich doch merklich davon. Eurofighter, deutsche Weltkriegsattilerie, ueberhaupt die Diskusssion ueber diverse moderne Kriege, hat weder was mit Legionaeren zu tun, noch mit Bundeswehrsoldaten.

Und eine Diskussion ueber aktuelle Konflikszenarien hat nun auch nix mehr mit Geschichte zu tun. Da wuerde ich in der Tat zur Schere greifen.

Also, eine Charakterisierung roemischer Soldaten ist ok, auch im Vergleich zu einem modernen Soldaten, aber bei allem was darueber hinausgeht, heisst es :

fftopic:

Albatros · 08. Dez. 2005

Wenn man die Bevölkerungszahlen als Vergleich nimmt, waren die Aufgebote der Republik vielleicht mit den Millionenheeren der Weltkriege vergleichbar. Was aber auch die Frage aufwirft, wie lange man solche Heere unterhalten konnte, ohne den völligen wirtschaftlichen Zusammenbruch zu riskieren. Denn dummerweise sind ja die leistungsfähigsten Soldaten gleichzeitig auch meist die besten Arbeiter. (Wie ja auch in den Weltkriegen die Bedürfnisse der Industrie mit den Anforderungen der Armee konkurrierten).

Interessant ist dabei auch, dass Aufgebote i.d.R. eine schnelle Entscheidung suchen, während Berufsarmeen eher eine abwartende Haltung an den Tag legen.

Quintus Fabius · 08. Dez. 2005

Werter Tiberius: du darfst bitte nicht bei mir !! jedes Wort auf die Goldwaage legen, daß ist halt meine Schreibweise, daß ist kein Angriff auf deine Person.

Was aber auch die Frage aufwirft, wie lange man solche Heere unterhalten konnte, ohne den völligen wirtschaftlichen Zusammenbruch zu riskieren.

Auf der Gegenseite muß man bedenken :

Das die Milizarmeen der Republik reiche Beute mit nach Hause brachten. D.h. das der einzelne Soldat durch Plünderungen und Raub den Wohlstand seiner Familie erhöhen konnte, solange der Feldzug nicht zu lange dauerte bzw solange noch andere Familienmitglieder die wirtschaft daheim weiter führen konnten.

Etwas, was man heute so ja gar nicht mehr hat.

Hierzu Buchempfehlung : Rome at War von dem schon erwähnten Rosenstein.

In dem Buch wird sehr genau die Hypothese nachgeprüft, ob die Extreme Überbeanspruchung der Bevölkerung durch die Heere der Späten Republik wirklich so drastisch war, und ab welchem Zeitpunkt das welche Folgen hatte.

Insgesamt kommt Rosenstein zu dem Schluß, daß die enormen Mengen an Raubgut die wirtschaftlichen Verluste auch für die einfache Bevölkerung zumindest anfangs kompensierten und das in der Zeit BIS zum Numidischen Krieg (Marius) auch die Verluste an Kleinbauern nicht so groß waren, wie es die Gracchischen Reformen und die bisherige Sicht der Dinge darstellten.

Es starben zwar sehr viele Menschen aus der Kleinbauernschicht, diese löste sich aber dadurch nicht so schnell auf wie man das gemeinhin glaubt. Die Verluste lagen häufig im Bereich der kompensatorischen Sterblichkeit und die Beute kompensierte die Wirtschaftlichen Einbußen.

Das System brach ab dem Moment rasant ein, wo die Beute nicht mehr den Aufwand übertraf, und das war aber schon deutlich vor Caesar, schon im Numidischen Krieg der Fall.

Die größte militärische Stärke hatte dabei das römische Heer in der Zeit von 208 v Chr (Scipio in Spanien) bis zur Caesar. Das Heer war aber in dieser Zeit eben

keine !! reine Milizarmee mehr, sondern mischte Elemente der Miliz und des Berufssoldatentums. Es bildete sich eben in dieser Zeit ein Berufssoldatentum aus, daß dann die weiter ausgehobenen Milizen von der Taktik wie vom Können her bedeutend unterstützte.
Gleichzeitig wurden dieser neuen Berufmilitärs das entscheidende Problem für den Staat, da sie zunehmend ihrer Macht bewußt diese auch gegen den Willen des Staates nutzten, bis hin zum Staatsstreich am Ende dieser Epoche.

Um noch mal den wichtigsten Punkt zu wiederholen :

1 Vor der Artillerie und heute der Luftwaffe, war zahlenmäßige Stärke VIEL Bedeutsamer als sie es heute ist. Die heutige Situation mag hier täuschen.

Zahlenmäßige Stärke war enorm wichtig in der Antike.

2 Damit man siegt, war damals der Wille und die Agressivität und die psychische Zähigkeit der Soldaten viel wichtiger. Die reine Technik wie man mit Schwert und Schild kämpft, kann man jedem in einigen Monaten Intensiv Drill ausreichend beibringen.

Hat er darüber hinaus den Willen, den Gegner anzugreifen und auch bei Verlusten und Einkreisung usw weiter zu kämpfen, so ist der Gefechtswert damals des Einzelsoldaten deutlich größer als der eines Emotionslosen Berufskämpfers.

3 Gerade eine Miliz – bwz Wehrpflichtarmee bedingte ja auch eine andere Zivilkultur und Sozialkultur und wenn diese ohnehin militärisch ausgerichtet war, dann war der Wille der Soldaten größer. Der Wille war schon durch die Wehrform größer, und das ist entscheidender Punkt.

Für die Späte Republik kommt dazu : daß hier die Ausrüstung der Legionäre nicht sehr viel schlechter war als die in der Kaiserzeit. Seit den Griechenlandfeldzügen waren Rüstungen weit verbreitet und viele Spezialisten Kontingente verstärkten die truppen, seien es numidische Reiter, kretische Bogenschützen oder germanische mit infanterie gemischte Kavallerie.

Dazu kommt aber eine extrem numerische Stärke, wenn man z.b. die im Schnitt 70 Legionen ansetzt, die vor und während der Bürgerkriege und Bundesgenossenkriege überall standen, dann sind das Zahlen, die von der schieren Größe her als Berufsheer !!

unmöglich waren. Gerade deshalb wurde ja die Zahl der Legionen dann mit dem Beginn der Kaiserzeit so stark reduziert.

Natürlich erhöhte dies sicher auch im Schnitt zeitweilig die Qualität, da man die besten Verbände übrig lassen konnte. Aber so wie in der frühen Bundeswehr die Soldaten noch stark von den Weltkriegsveteranen profitieren konnten, verliert sich so etwas mit der Zeit.

Im Gegenzug errang man dann neue, eigene Kriegserfahrungen.

Hier bin ich sicher mißverstanden worden : das Kaiserzeitliche Militär war in vielen Zeitabschnnitten und über große Regionen hinweg hervorragend. Aber es war nicht insgesamt stärker. Dazu war es schon numerisch viel geringer. Und der Bewaffnungs- unterschied war nicht so groß, wie das die Texte von Gabinius implizieren,

besser waren im Kaiserzeitlichen Heer die Ausstattung mit Geschützen (die die Republik meist erst baute) und die Pioniertruppen waren hervorragend und deutlich überlegen, was sich in einer erfolgreicheren Belagerungstechnik zeigt.

Trotzdem muß man insgesamt von einer Verringerung der militärischen Gesamtstärke ausgehen, ebenso wie die Bundeswehr in der Hochzeit des Kalten Krieges stärker war, als sie es heute ist. Während heute die Waffentechnologie enorme Unterschiede schon in dieser kurzen Zeit bedingt, so war das aber in der Antike nicht der Fall. Damals war keine so große Weiterentwicklung was die Waffen angeht gegeben.

d.h. das andere Faktoren als die Technologie der Waffen bedeutsamer für die militärische Gesamtstärke waren. Und das waren :

Wille der Soldaten, numerische Stärke, Taktisches Vermögen. In letzterem war die Kaiserzeitliche Legion deutlich überlegen !! in den beiden erstgenannten unterlegen bzw deutlich unterlegen. So das man insgesamt von einer verringerten militärischen Stärke Roms für die Kaiserzeit sprechen muß.

Tib. Gabinius · 08. Dez. 2005

Quintus Fabius schrieb:
Werter Tiberius: du darfst bitte nicht bei mir !! jedes Wort auf die Goldwaage legen, daß ist halt meine Schreibweise, daß ist kein Angriff auf deine Person.

Ich nehme sie durchaus persönlich. In den letzten deiner Texte wirfst du mir Unwissen vor, und äußerst mit deiner "Sprachlosigkeit" über das Denken "eines Bürgers" ebenfalls Abwertung usw. usf. und schiebst als Entschuldigung gerne emotionale Ergriffenheit, eigene Betroffenheit und mangelnden Wortschatz ein.
Wenn es wirklich nicht in deinem Sinne läge würde ich versuchen es zu vermeiden, statt es zu kultivieren.

Ein Beispiel für den Verlauf unserer Diskussion:
Wir beginnen über eine These oder Äußerung zu diskutieren, als Beispiel meine Äußerung der Kampfwert der Velites auf dem Schlachtfeldeld sei gering.
Daraufhin äußerst du nicht nur Skepsis an meinem Wissen über deren Bewaffnung sondern stellst sie als falsch hin mit Beispielen der möglichen Anwendung vor allem außerhalb des Schlachtfeldes und möglicher wenn auch nicht standartisierten Bewaffnungsvarianz, woraufhin wir erstmal zurück zur theretischen Kampfwertberechnung kehren müssen (die wie gesagt nicht das gelbe vom Ei ist) bevor du meine Ursprungsthese bestätigst, mit dem Verweis, dass ich im Verlauf in einem Teil der Diskussion eine Relativierung zu einer reinen Bogenschützentruppe vornahm, die du nicht gutheißt (was aber letztlich nur bedeutet, dass ausgebildete Bogenschützen mit reiner Bewaffnung durchaus einer gemischten Gruppe oder einer Plänkelnden Bogenschützengruppe trotzdem häufig überlegen sind).

Und dabei ufern wir weiter und weiter aus, ich ärgere mich zunehmend, zumal als selbst gedienter und ehemaliger OA, der in seiner Ausbildung so manches mit der zentralen Führung unserer Armee zu tun hatte und darum eben so klingt, wie er klingt.
Aus dem Grunde, wie bereits vorher angekündigt, diskuteire ich an der Stelle nicht weiter. Wenn die eigene Dienstzeit so ein omnipotentes Wissen vermitteln würde, was würde dann einegezielte Ausbildung bedeuten?

Und der Bewaffnungs- unterschied war nicht so groß, wie das die Texte von Gabinius implizieren,

Gehen wir von der mittleren Republik in Relation zur Kaiserzeit aus ist dies wohl wirklich unglaublich. Velites, Hastati, bis zu großen Teilen der Prinzeps waren fast komplett anders ausgerüstet, wie du selbst zugeben mußtest war auch die Unterstüzungsvielfalt anders bis nicht gegeben....und dann wieder diese Worte.
Wir sind hier also def. im Bereich der Überzeugung.

Bleibt das Resümee, das hier viele schon gezogen haben: Nur die Masse ist in der Regel, also in der Verallgemeinerung über die wir hier sprechen ein Vorteil der Milizheere auch in der Republik.
Viel Spaß noch an der weiteren Diskussion.
Valete

traianus · 08. Dez. 2005

Quintus Fabius schrieb:
Wille der Soldaten, numerische Stärke, Taktisches Vermögen. In letzterem war die Kaiserzeitliche Legion deutlich überlegen !! in den beiden erstgenannten unterlegen bzw deutlich unterlegen. So das man insgesamt von einer verringerten militärischen Stärke Roms für die Kaiserzeit sprechen muß.

Du beziehst dich damit wie ich glaube auf die Legionäre . Was mich interresieren würde ist wie es sich mit den Hilfstruppen verhält die ja zur Kaiserzeit die anderen 50% des Heeres stellten . Ich hatte irgendwo gelesen dass sie da sie kein Bürgerrecht besaßen und es durch Mut im Kampf früher als am Ende ihrer Dienstzeit erreichen konnten aggressiver , mutiger um deine Formulierung zu verwenden mit mehr Willen kämpften . Stimmt dies ?

Tib. Gabinius · 08. Dez. 2005

traianus schrieb:
Du beziehst dich damit wie ich glaube auf die Legionäre . Was mich interresieren würde ist wie es sich mit den Hilfstruppen verhält die ja zur Kaiserzeit die anderen 50% des Heeres stellten . Ich hatte irgendwo gelesen dass sie da sie kein Bürgerrecht besaßen und es durch Mut im Kampf früher als am Ende ihrer Dienstzeit erreichen konnten aggressiver , mutiger um deine Formulierung zu verwenden mit mehr Willen kämpften . Stimmt dies ?

Ja, als besondere Auszeichnung konnte der Kaiser auch das Bürgerrecht verleihen. Und wie viele Beispiele zeigen hatten nicht nur die Auxiliare interesse daran als besonders tatkräftige Krieger zu erscheinen, da Donative und Prämien winkten (Stichwort bspw. Kopfjagd).

Unterschiede zwischen römischen Soldaten und Bundeswehrsoldaten

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