Ursprung des Namens "Katalonien"

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von El Quijote, 5. Januar 2006.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Sprachwissenschaft wird das Katalanische als "Brückensprache" zwischen den Iberoromanischen und den Galloromanischen Sprachen bezeichnet. (Siehe auch Isoglossen). Was deinen Eindruck angeht, Katalanisch und Portugiesisch seien untereinander ähnlicher als das spanische, das lieht daran, dass in den unterschiedlichen westromanischen Sprachen dieselben Entwicklungen stattgefunden haben, aber verschieden weit gediehen sind. So hat sich das Spanische in einigen Punkten weiter entwickelt als seine Nachbarn und in anderen Punkten nicht so weit. Das führt dann dazu, dass Katalanisch und Portugiesisch einige Gemeinsamkeiten haben, die das Spanische nicht mit ihnen teilt. Hinzu kommen dann solche Dinge, wie der baskische Einfluss auf das Spanische (lat. /f/ > asp. /h/ > nsp. /ø/ [aber <h->]), was das Spanische weiter von seinen Schwestersprachen unterscheidet.
    Lat. - > ital. - katal. - span. - port.
    fornum > forno - forn - horno - forno
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich empfand nur "subjektiv" vom Klang das Portugiesische und Katalanische als ähnlich. Im Gegensatz zur schriftlichen Form kann ich bei gesprochenen Katalanisch oder Portugiesisch kaum etwas verstehen. Mit Italienisch funktioniert das wesentlich besser (sowohl schriftlich als auch mündlich). Gleiches gilt auch umgekert, also man kann mit Italienischkenntnissen einigermaßen Spanisch verstehen. Ob man mit Italienischkenntnissen Katalanisch bzw. Portugiesisch verstehen kann, vermag ich nicht zu sagen.

    Zur Herleitung des Namens "Katalonien" kann man wohl zusammenfassend sagen, dass 1. ungewiß ist und 2. keine der verschiedenen Erklärungsansätze richtig überzeugen kann.:fs:
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der letzte Beitrag ist von 2014. In der Zwischenzeit hat eine alte Hypothese wieder für Diskussionen gesorgt, wonach die keltischen (belgischen) Catalauni in die iberische Halbinsel ausgewandert sein könnten und dem Land den Namen gegeben haben könnten:

    Jörg Timmermann, ¿Cataluña–una etimología céltica? Indicios toponímicos de inmigración gálica (belga) en la Península Ibérica, in: Zeitschrift für romanische Philologie 131,3 (2015)

    Philipp Burdy, Zu einer (nicht ganz) neuen Etymologie für «Catalunya», in: Beiträge zur Namenforschung 52,2 (2017)

    Jörg Timmermann, Les «artigues» et les ours, le «Tech» et les Tectosages: un tour d’horizon sur la celticité des Pyrénées orientales, in: Zeitschrift für romanische Philologie 134,3 (2018)

    Philipp Burdy, Nochmals Catalunya, in: Zeitschrift für romanische Philologie 135,1 (2018)

    Sprachliche Gründe sprechen gegen die von Timmermann vorgeschlagene Ableitung:
    "Das intervokalische -t- hätte sonorisiert werden müssen. [...] Ferner kann der Ausgang -aunia nicht -unya oder im Altkastilischen -ueña (Catalueña) ergeben. [...] Das keltische Element ist in der katalanischen Onomastik allgemein nur schwach vertreten; Ortsnamen aus keltischen Stammesnamen sind bisher überhaupt nicht bekannt." (Burdy 2017)

    Dagegen ist der Name der Catalauni im französischen Ortsnamen Châlons-en-Champagne bis heute erhalten geblieben.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag ich ja, wenn auch auf eine andere pseudoetymologische Herleitung bezogen:
    Et voilá:
    Der Katalonien nächst gelegen keltische Ortsname in Spanien dürfte Calahorra sein (von Calagurris), an der Grenze von Aragón und Navarra. In Frankreich würde ich mich nicht festlegen wollen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann leider nur die erste Seite des Artikels lesen, aber da wirkt Burdy ganz schön indigniert. Ob zu Recht kann ich nicht abschließend beurteilen, aber der Eindruck drängt sich angesichts der von ihm auf dieser Seite vorgenommenen Zitate bzw. Paraphrasen schon auf. Dummerweise werde ich aufgrund des Shutdown auch in den kommenden Wochen nicht an die vier Artikel kommen, auf Academia.edu sind sie nicht hochgeladen und in der Elekronischen Zeitschriftendatenbank wird mir die ZrP mit einem roten Lämpchen markiert, also kein Zugriff, auch nich über ein Uni-VPN.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Komisch, heute habe ich ein gelbes Lämpchen, komme also über VPN dran...
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Timmermann 2015:

    Por este motivo, esta contribución se propone —después de un rápido panorama de las teorías más discutidas— defender una hipótesis sobre la etimología de Cataluña radicando, a su vez, en una homofonía casi completa entre el nombre de una tribu celta de Galia, a saber los catalaunes y el de Cataluña. Si, en lo fundamental, esta teoría fue ya propuesta por Bonfante (1944), pensamos encontrar en Cataluña, sobre la base de más huellas toponímicas, no sólo reminiscencias de los catalaunes sino también de otros pueblos belgas corroborando así considerablemente la hipótesis inicial de Bonfante.
    Der erste, der nicht zwischen Katalonien und den Campos Catalaunicos zu unterscheiden wusste, dürfte Simon Kézai gewesen sein, der im 13. Jhdt. behauptete der „ungarische“ König Attila sei bis zum Meeresarm von Sevilla (Straße von Gibraltar) gekommen und der Name Hispanien erkläre aus dem magyarischen ispán.

    descendens tandem iuxta Rodanum aduersus Cathalaunos, vbi etiam diuiso suo exercitu, tertiam partem suae gentis contra Miramammonam Soldanum scilicet Marroquae, cum electis Capitaneis destinauit. Quod audito, Mirama de Vrbe Sibiliae fugiit ante Hunos in Marchiam, brachio maris Sibiliae transpassato.​

    Tertia Attilae exercitus pars Catalauni remanet. Tertia vero Exercitus societas, quae fuerat contra Miramammonam destinata, propter moram interesse non velens praelio, remansit vsque vitam Ethelae, Katalaunis, habitatores tandem Kataluniae sunt effecti. Erant enim Huni praeter exteras nationes, trecenta millia, triginta millia et triginta duo Hunni. Ex his etiam Hunis plures fuerant in exercitus capitanei constituti, qui Hunorum lingua spani vocabantur, ex quorum nominibus tota Ispania postmodum est vocata, cum primo vocati essent Catalauni.​

    Der dritte Teil von Attilas Heer bleibt bei den Katalaunen. Aber die Gemeinschaft des dritten Teils des Heeres, welches gegen Miramammonam gerichtet war, war wegen ??? nicht zur Schlacht willig und blieb bis zum Leben Etzels bei den Katalaunen, was die Bewohner endlich zu Katalanen machte. Es waren nämlich abgesehen von anderen Nationen 330.302 Hunnen. Auch aus diesen Hunnen wurde. Im Herr viele Kapitäne bestellt. Welche in der Sprache der Hunnen spani genannt wurden, und nach denen später ganz Hispanien benannt wurde, mit denen, die zuerst Katalaunen genannt wurden.
    Halten wir fest. Nach Simon Kézai:
    Katalaunen + Hunnen = Katalanen
    Besonders schön ist es, wie die Anachronismen nur miteinander verschwimmen. Der Name Hispanien geht mit einiger Wahrscheinlichkeit auf die Punier zurück, ist seit frühester römischer Anwesenheit in Spanien nachzuweisen, also Jahrhunderte, bevor überhaupt irgendein Hunne am Schwarzen Meer auftaucht. Dann sollen die Hinnen gegen den Miramammonam Soldanum Marroquae geritten sein, das wiederum ist eigentlich für Simon Kézai - 1280 schreibt er - fast Zeitgeschichte, denn hinter Miramammonam versteckt sich der Titel der Almohadenherrscher ʾAmīr al-Muʾminīn, deren Herrschaft in al-Andalus gegen 1250 zusammengebrochen war, der ja auch nicht zu Unrecht als Sultan Marokkos von Simon Kézai bezeichnet wird.
    Schön ist auch, wie Attila in beiden Namensformen, der lateinischen und der althochdeutschen (Etzel, hier Ethele) genannt wird.

    Kehren wir zu Timmermann zurück:
    Homophonie über Jahrtausende hinweg sollte eher Skepsis wecken, als alles andere.

    Später mehr.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bzgl. der unvollzogenen Lenisierung des -t- in *Gotholandia oder *Gothalania, bzw. des zu unterstellenden Wandels von /g/ zu /k/, zitiert Timmermann sogar Nieto Ballester:

    Además, la teoría conlleva importantes problemas fonéticos: «la g- inicial, la -t- no sonorizada —cf. godos— [...]» (Bonfante 1944, 382). Las mismas inconvenientes fonéticas valen para (i).
    Da hätte es doch bei seiner Katalaunen-These deutlich *klick* machen müssen!
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das weiterzuführen: Timmermanns These geht von der Auswanderung der Catalaunen aus Belgien aus nach Britannien um 70 v. Chr., wo sie sich Catavellaunen nannten. Nun geht er fürderhin davon aus, dass ein anderer Teilstamm der Catalaunen, welche die Zinnroute aus Cornwall sehr gut gekannt hätten, die Rhône runter in Richtung Marseille leicht hätten wandern können, und von dort aus an der Küste entlang zu anderen griechischen Städten wie Rhode und Emporion in Katalonien. Er ist sich dabei sehr bewusst, dass er dabei ziemlich frei schwimmt, also auf Null Datengrundlage argumentiert. Er ist sich auch bewusst, dass der Name Katalonien erst viel später - er nennt das 12. Jhdt. - belegt ist [ich sage dagegen, wenn das bei al-'Udri als Toponym geführte Ṭalūniya ("Von Huesca nach Ṭalūniya sind es 30 Meilen und von Ṭalūniya nach Lérida sind es 35 Meilen.") bereits den Kataloniennamen darstellt, dass es bereits im 11. Jhdt. belegt ist].
    Er sagt dann, Katalonien sei ja eigentlich die Tarraconensis und argumentiert dann, dass Tarraconensis eben der römische Verwaltungsname gewesen sei, wohingegen die Bevölkerung immer an dem Bevölkerungsnamen festgehalten habe.

    no es nada extraño que el nombre deTarraconensis no hubiera podido persistir en la nomenclatura geográfica—esjusto lo contrario, *Catalaunia, por ser arraigado en el uso popular desde muyantiguo, ha sobrevivido muy fácilmente hasta nuestros días.

    Nun, die Tarraconensis hat zwar im Prinzip ganz Katalonien umfasst, war aber wesentlich größer, zunächst schloss sie noch die spätere Cartaginensis und die Gallecia mit ein und selbst, als diese Provinzen abgespalten wurden, war die Tarraconensis noch viel größer als das heutige Katalonien. (Nebenbei bezeichnet er Katalonien als spanische Provinz, was schlicht falsch ist - und das hat nichts mit dem Spearatismus zu tun. Na gut, ist ein lässlicher Fehler, aber ein Fehler.) Wir haben es mit nicht weniger als 1150 Jahren fehlender Dokumentation zu tun, wenn man seine These von der Einwanderung um 70 v. Chr. argumentiert. Als unbelegbare Hilfshypothese nimmt er an, dass den lokalen Iberern leichter gefallen sei den Catalaunen-Namen zu übernehmen, weil sie durch die Nähe zu keltischen Völkern die einzelnen Namensbestandteile bereits in ihren Wortschatz aufgenommen hätten.

    No hay tampoco inconveniente para que el gentilicio decatalaunesasí comosus componentescataylaunesentraran en la lengua ibérica como préstamos,estando ambas lenguas vecinas geográficamente. Así el gentilicio habría podidodevenir transparente para los iberos también, que podrían haber contribuido, porende, en generalizar el nombre de loscatalaunesen la Península.
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Um 70 v. Chr. stand das heutige Katalonien doch längst unter römischer Herrschaft. Erklärt er auch, wieso die Römer eine Einwanderung der Catalaunen akzeptiert haben sollen? Von Sertorius (der 72 v. Chr. ermordet wurde) als Söldner angeworben?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nö. Diese Problematik ignoriert er und behauptet, die Catalaunen seien die Römer umgangen:

    O bien alternativamente, para dichos desplazamientos, DNP indica, de modo más impreciso, los primeros tres siglos a.C. (DNP 6, 391, s.v.Kelten) con la ventaja de que al menos el III siglo a.C. [32] permite pensar que dichas migraciones no tuvieron necesariamente que pasar por tierras ya ocupadas por los romanos y en una colonización de la actual Cataluña sin presencia militar romana. [33] Partiendo aquí de la hipótesis según la cual el establecimiento de los catalaunes en la actual Cataluña no es nada más que la segunda rama de dicha migración, es plausible que la datación de esa supuesta invasión belga en la Península se oriente por la en Britania.


    [32] Ya al atravesar Aníbal los Alpes e invadiendo Italia, el ejército romano desembarcó en Ampurias en 218 a.C. para cortar los suministros a Aníbal. La conquista romana de la Penínsulase extendió finalmente hasta 19 a.C.
    La conquista por los romanos de partes del mediodía de Galia, asegurando la comunicación entre Italia y Hispania (Gallia Narbonensis), tuvo lugar entre 125–121a.C. (Botermann 2005, 418).
    [33] Sea como sea, para evitar a los romanos, los catalaunes habrían podido seguir alternativamente el curso del río Garona río arribo hasta llegar al valle de Arán (como se llama la Garona en España) donde asentamientos gálicos resultan evidentes (cf. abajo, 5.2.2).

     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einem weiteren Kapitel nimmt er sich den Ortsnamen Artesa vor, der in Spanien drei Mal vorkommt: Artesa de Segre, Artesa de Lleída/Lérida und Artesa bei Castellón. Diese Ortsnamen, zumindest die beiden ersten, sollen vom ebenfalls belgischen Stamm der Atrebaten abgeleitet sein, so wie das pikardische Arras.
    In der Tat gibt Topònims catalans: etimologia i pronúncia von Josep Moran, Mar Batlle und Joan Anton Rabella i Ribas hier jeweils unsichere, vielleicht vorrömische Herkunft an: que potser ès d'origen preromà bzw. que és d'origen incert, potser preromà. Hier ist aber anzumerken, dass auch diese Ortsnamen erst im Mittelalter genannt werden und eines dieser Dörfer archäologisch einen klar andalusischen Ursprung hat.

    Gleichzeitig ist artesa aber auch ein Backtrog (und eine Gussform für Metalle), das hat auch Timmermann bemerkt und behauptet nun, so wie der Sherry seinen Namen von Jerez habe, so habe auch der Backtrog seinen Namen von einem der Dörfer mit Namen Artesa. Allerdings wird hier als Etymologie (mit Fragezeichen) griech. Άρτος ('Brot') angegeben.

    Weiterhin macht Timmermann im Arantal jede Menge Keltizismen sowohl in der Benennung der Botanik als auch in der Topo- und Oronymie aus. Nur ist die nicht näher überraschend und stützt nicht seine Catalaunen-These, genau dafür zieht er die Keltizismen heran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2020
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wird von Burdy 2017 ebenfalls sprachlich auseinandergenommen:
    "Zurückzuweisen ist jedoch die Annahme Timmermanns, die Ortsnamen Artesa und Artés würden Atrebatensis [...] fortsetzen. Zweifellos ist dies die Etymologie von Arras [...] und Artois [...] Genau diesen Silbenschwund setzt Timmermann nun an, um auch das katalanische Artesa über *Artensis aus *Atrebatensis zu erklären. Dies ist nicht angängig, da diese starke Silbenreduktion nur auf dem französischen Sprachgebiet eintreten kann, nicht aber im Katalanischen. Zumindest das vortonige e müsste erhalten bleiben, ferner die Gruppe -tr- eventuell als -dr- erscheinen (etwa *A(d)retés). Dass eine Wanderung der Atrebates gen Süden in Geschichtsquellen nicht greifbar ist, bedarf fast nicht der Erwähnung."
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So weit bin ich ja noch gar nicht. ;)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Les artigues et les ours, le Tech et les Tectosages: un tour d’horizon sur la celticité des Pyrénées orientales
    (Zeitschrift für romanische Philologie, Band 134, Heft 3. Seiten 659-687) wiederholt Timmermann seine These von Katalonien = *Katalaunien und führt - und das ist ein methodischer Fehler - weitere keltische oder vermeintlich keltische Etymologien an. Darunter sind sowohl gesicherte Etymologien, als auch hypothetische. Gemeint sind hier vor allem -dunum-Orte und Timmermann führt nun vor allem Orte in Aragón an, die er für keltisch hält, manche davon enden auf -dún und sind auch als -dunum Orte bis in die Antike zurückzuführen. Nun ist aber ein keltisch benannter Ort am Südrand der Pyrenäen jetzt nicht völlig abwegig und hierin liegt der methodische Fehler, dass er nämlich meint, mit -dunum-Orten gewissermaßen die Anwesenheit von Katalaunen hier zu belegen. der Fehler Nr. 2 ist, dass er die Liste der -dunum-Orte über die -dún-Orte hinaus ausdehnt auf alle -ún-Orte in der Region. Ich will nicht ausschließen, dass sich in manchem -ún-Ort ein dunum verbirgt - bei Besalú < Bisuldunum ist das tatsächlich der Fall -, aber so gesichert, wie von Timmermann unterstellt, ist das insgesamt nicht. Des weiteren führt er eine Sierra de Gabardón als von dunum abgeleitet an. Gewissermaßen als Ziegenberg:

    Il est question ici de deux massifs montagneux, à savoir de la Sierra del Gabardón (< basq. gabe ‘pauvre’ ou alternativement gaul. gabros ‘chèvre, chevreuil’ + gaul. dunum ‘montagne’) ainsi que de la Sierra de Beldú (< gaul. belo‑, bello- ‘fort, puissant’ + gaul. dunum ‘montagne’).
    Immerhin: er erwähnt hier die Möglichkeit einer baskischen Herleitung des ersten Namensbestandteils. Ich sehe hier auch die Möglichkeit einer arabischen Herleitung (wenn ich die auch nicht für sonderlich wahrscheinlich halte): Verschiedene Einzelberge und Gebirge in Spanien haben das arabische Wort für Berg/Berge (ǧabal/ǧibāl) im Namen erhalten: Natürlich häufiger im Süden, aber auch hier in der Region gibt es noch arabische Ortsnamen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2020
  16. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Nich erinnert das "Ta" in Katalonien an die häufigen berberischen Ortsnamenbestandteile wie z.B. auf den Kanaren.
    Wie groß war der punische Einfluss in Ortsnamen entlang der spanischen Mittelmeerküste?
    Also ein später arabisch überformter nichtrömischer Ortsname?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorrömisch bis erste Dokumentation im 11. Jhdt. führt immer wieder zu demselben Problem, wir müssten quasi 13 - 14 Jahrhunderte (218 v. - 1054 n. Chr.) Nichtdokumentation des Choronyms unterstellen.
    Der punische Einfluss ist auf Ibiza und in Andalusien am Stärksten, unter den Barkiden hat er sich ausgebreitet, aber die haben ja 219 Saguntum erobert, das liegt zwar heute in katalanischsprachigen Gebiet, aber noch nicht in Katalonien. Feste punische Anwesenheit in Katalonien ist nicht zu erwarten.

    Ein berberischer Einfluss wäre hypothetisch möglich. Das berberische Element hat sich zwar in al-Andalus lexikalisch kaum merklich durchgesetzt, der Acebuche (Wildolive) soll auf berber. Zanbuǧ zurückgehen. Ortsnamen kleinerer Orte werden häufiger mal aufs Berberisvhe zurückgeführt, vor allem in gebirgigen Regionen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2020
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du erwähnst es ja schon in #16 und #20:
    Das katalanische Wiki gibt ebenfalls als eine der Theorien die Herleitung von "Qalat Talunya" an, der Festung Talunya. Dem Namen des durch Al-Udhrí erwähnten Talunya nahe Lleida wird dort eine iberische Herkunft zugesprochen, qa' Talunya wäre somit ein arabisch-iberisches Mischwort.
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Hom també ha volgut relacionar el terme amb Talunya o Taluniya, una localitat musulmana a la regió d'Ath-Thaghr al-Alà pròxima a Lleida. És esmentada per l'historiador i geògraf musulmà Al-Udhrí (1002–~1085)[2][24] en la seva obra Tarsi al-akhbār. Segons aquest, estava situada a mitjan camí entre Lleida i Osca, fet que porta molts experts a identificar-la amb Montsó.[2][24] Es tractaria d'un nom d'origen ibèric.[24] Durant l'època sarraïna disposà d'una fortificació o castell (qalat en àrab), que donà qalat Talunya o, usant la contracció qa- per referir-se a castell, qa Talunya('castell de Talunya').[24] Segons aquesta hipòtesi, els àrabs anomenarien els habitants de la Gòtia com 'els que viuen més enllà de qa Talunya'. L'origen àrab, a través d'un topònim iber, podria explicar la falta de correspondència exacta entre el gentilici català i el topònim Catalunya.[2][24]
    Diese These hätte den charmanten Aspekt, dass Ṭalūniya belegt ist. Von Qala‘at bleibt in Spanien und Portugal regelmäßig Alcalá erhalten bzw. in Genitivverbindungen, in denen das erste Element nicht durch den Artikel determiniert wird, Cala(t).
    Alcalá de Guadaira, Alcalá de Henares, Alcalá Real, Calatrava, Alcalá del Obispo.

    Eine Verschmelzung von -lat- aus qala‘at mit -tal- aus Ṭalūniya würde ich nicht für gänzlich unmöglich halten.

    Montsó[n], das hier mit Ṭalūniya identifiziert wird, ist aber auch in Quellen des 11. Jhdts. schon Montsón.
     
  20. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Namensgebend für Orte und Regionen ist manchmal die Fremdbezeichnung. Ich denke dass etliche der Begriffe auch von Händlern, Seefahrern stammen.
     

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