Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

du hast sie rot eingetragen; wie sähen die Landkarten aus, wenn man grün die römischen Straßenabschnitte, die nicht der regula divici folgen, eintrgen würde?

Bei mir sehen die Straßen in den .kmz-Dateien gelb aus, aber egal.

Leider sind nicht nur mir die exakten Verläufe aller römischen Straßen nicht bekannt, daher bin ich leider außerstande ein vollständiges Bild abzuliefern.

[Edit: Die Lückenhaftigkeit der Beispiele erklärt sich auch damit, dass ich einige 9/10-Leugen-Routen auf der Via Aemilia wegen nicht 100% sicherer Straßenführung ausgelassen habe, so zum Beispiel die ~20 km zwischen Butrium und Forum Popilii. Hier macht der etwas unklare Kurvenverlauf bei Curva Caesaena eine hundertprozentig exakte Messung unmöglich.]

Dass sich insbesondere auf der Via Aemilia uralte Orte (also solche, die schon lange vor dem Straßenbau existierten wie Felsina/Bologna) auf der Strecke befinden, wurde schon erwähnt.

Versucht doch bitte einmal, das Phänomen mit unvoreingenommenem naturwissenschaftlichen Auge zu betrachten und alle bisherigen Spekulationen über mögliche Ursache (Marschlager, Cursus Publicus) auszuklammern.

Was dann bleibt, ist eine große Zahl auf wenige Meter exakter immer gleicher Distanzen zwischen teils sehr prominenten antiken Orten (Rom–Ostia!), die mit Zufall nicht zu erklären sind.

Wenn wir dafür eine sparsame Erklärung ohne Ausserirdische oder Zeitreisende suchen wollen, müssen wir zu dem Schluss kommen, dass die Strecken irgendwann einmal von Menschen vermessen worden sein müssen.

Wer damit aus welchen Motiven auch immer angefangen hat, ob Etrusker, Kelten oder Römer, ist derzeit völlig unklar. [Edit:] Die Griechen sollten in der Aufzählung nicht fehlen, denn wie sagte Kleobulos so schön:

Μέτρον ἄριστον
 
Zuletzt bearbeitet:
Versucht doch bitte einmal, das Phänomen mit unvoreingenommenem naturwissenschaftlichen Auge zu betrachten und alle bisherigen Spekulationen über mögliche Ursache (Marschlager, Cursus Publicus) auszuklammern.
...welche unvoreingenommene Perspektive soll das sein, und vor allem: welche Naturwissenschaft soll da zuständig sein???...

aber bon: da du zahllose Ausnahmen deiner Regel selber nennst (ältere Straßen, Siedlungen etc usw) wäre es doch sinnvoll, in seinerzeit relativ jungen bzw. neuen Provinzen die straßenbauerische Erschließung nachzuzeichnen, also z.B. im röm. Britannien, in den agri decumates, im heutigen Rumänien, gerne auch in der pannonischen Tiefebene (da sind wenig Berge im Weg) -- kurzum Gegenden, in welche der röm. Straßenbau hineingebracht wurde und die weitflächig neu besiedelt bzw. neu strukturiert wurden.
gewiß wird es auch dort ältere Wege gegeben haben, die dann ganz oder teilweise ausgebaut wurden - wie sieht es da aus?
 
und vor allem: welche Naturwissenschaft soll da zuständig sein???...

Im Zweifelsfalle die Geometrie als Teilgebiet der Mathematik.

aber bon: da du zahllose Ausnahmen deiner Regel selber nennst

Es ist nicht meine Regel, wenn es denn überhaupt eine Regel ist. Das Phänomen existiert auch ohne mich.

(ältere Straßen, Siedlungen etc usw) wäre es doch sinnvoll, in seinerzeit relativ jungen bzw. neuen Provinzen die straßenbauerische Erschließung nachzuzeichnen, also z.B. im röm. Britannien, in den agri decumates, im heutigen Rumänien, gerne auch in der pannonischen Tiefebene

Monsieur belieben zu scherzen?
 
132 a.C. ist das 2. vorchristliche Jahrhundert. ;)
Aber auch nicht vorrömisch.
Zu Castel San Giovanni
Von römischen Funden lese ich da nichts.
Ob Redavalle das Cameliomagus der Peutingertafel war, ist umstritten. Zumindest gibt es dort aber viele römische Ruinen:
[...] (Wikipedia)
Dem Wiki-Text ist nicht zu entnehmen, wie Du zu Deinen Koordinaten kommst. Übrigens: Auch die auf vici.org/ pleiades.stoa.org verzeichneten Koordinaten liegen noch auf dem Gemeindegebiet des heutigen Redavalle. (Edit: Oder doch schon auf dem Gebiet von Broni, muß ich einschränken, da hab' ich im Moment keine hinreichend genauen Daten zu den Gemeindegrenzen zur Verfügung)
Corneli Magus bleibt wo es ist
Einfach so, basta? Ist das Dein Ernst? Willst Du mich nicht erleuchten, wo die auf pleiades.stoa.org angegebenen Quellen irren in ihrer Lokalisierung?
Du kritisierst, dass ich manche Orte auf den Strecken nicht mit einbeziehe.

Nun, ich versuche hier die signifikante Häufung von exakten (also offenbar nicht zufälligen) 9/10-Leugen-Distanzen zwischen Orten der mitteleuropäischen Antike entlang wichtiger alter Straßen aufzuzeigen.
Genau das ist der Knackpunkt, Divico.

Was Du tun müßtest, um jemanden wie mich zu überzeugen: Unvoreingenommen Distanzen messen. Von einem gesicherten Ausgangspunkt aus, idealerweise einem auf Meilensteinen genannten caput viae, entlang einer gesicherten Route gehen, bis ein signifikantes Zwischenziel erreicht ist, und die Distanz bis dahin in eine Liste eintragen, egal wie die Zahlen aussehen. Und eben nicht mit Scheuklappen 9 Leugen weit laufen und dann gucken, ob sich hier irgendwas anbieten könnte als Messpunkt - und nur wenn sich, gerade im zweifellos sehr gut erschlossenen und entwickelten römischen Italien, "zufällig" was findet an dieser Stelle, dann landet das in Deiner Datensammlung. Oder wie war das z.B. mit dem weiteren Straßenverlauf hinterhalb taberna frigida, wenn wir mal alle Zweifel ob des zu durchquerenden Marschlandes von pisae aus beiseite lassen?

Sorry, Divico, ich sehe keinen Sinn darin, mich weiter mit Deinen anekdotischen Datenbeispielen zu beschäftigen. Ich bin raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber auch nicht vorrömisch.

Das hätte wer behauptet?

Von römischen Funden lese ich da nichts.

Ich entnehme dem Text, dass der Ort in römischer Zeit schon existierte.

Dem Wiki-Text ist nicht zu entnehmen, wie Du zu Deinen Koordinaten kommst.

Redavalle è un comune di 1100 abitanti circa in provincia di Pavia, Lombardia. Redavalle appartiene all\'Oltepò Pavese, alle pendici di una zona collinare. Sorta sulle rovine di un altro centro di origine romana, San Martino in Strada; (Quelle)

Zu Deutsch: Redavalle wurde auf den Ruinen eines Zentrums römischen Ursprungs gegründet.

Einfach so, basta? Ist das Dein Ernst? Willst Du mich nicht erleuchten, wo die auf pleiades.stoa.org angegebenen Quellen irren in ihrer Lokalisierung?

Warum insistierst Du auf dem nahe gelegenen Dorf Corneli Magus, wenn sich in Redavalle ein römisches Zentrum befand, das von vielen Bearbeitern für das Camillo Magus (Cameliomagus) der Peutingertafel gehalten wird?

Unvoreingenommen Distanzen messen. Von einem gesicherten Ausgangspunkt aus, idealerweise einem auf Meilensteinen genannten caput viae, entlang einer gesicherten Route gehen, bis ein signifikantes Zwischenziel erreicht ist,

Porta Raudusculana–Ostia ist Dir aus welchen Grunde nicht genehm? Ist Ostia nicht signifikant genug für Dich, oder passt Dir Rom als caput viae nicht??!

und nur wenn sich, gerade im zweifellos sehr gut erschlossenen und entwickelten römischen Italien, "zufällig" was findet an dieser Stelle, dann landet das in Deiner Datensammlung.
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Wenn Du diese Orte für "zufällig" und "irgendwas" hältst, wie Du Dich ausdrückst, bist Du hier vielleicht im falschen Forum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du diese Orte für "zufällig" und "irgendwas" hältst, wie Du Dich ausdrückst, bist Du hier vielleicht im falschen Forum.
Offensichtlich hab' ich mindestens den falschen Gesprächspartner. Hat denn irgendwer Ostia kritisiert? Kritisiert wurden Messpunkte an z.B. Brücken, deren Existenz nicht gesichert ist, geschweige denn eine ausreichend genaue Lage, um damit Entfernungsmessungen durchführen zu wollen, die eine These von wegen "exakte Distanz mit +/- 1% Abweichung" belegen können sollen.
 
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Die Existenz welcher Brücke ist denn bitte unklar?

[Edit] Der einzige Brückenort unter den 21 dokumentierten Routen scheint mir Pontis Coronis zu sein, und hier sind weder Lage noch römischer Ursprung zweifelhaft.

[Edit 2]
geschweige denn eine ausreichend genaue Lage, um damit Entfernungsmessungen durchführen zu wollen, die eine These von wegen "exakte Distanz mit +/- 1% Abweichung" belegen können sollen.

Dir ist sicher aufgefallen, dass sich die Abweichungen zwischen den vielen dokumentierten römischen Stadtkernen im Promillebereich bewegen. Häme ist daher fehl am Platze und zudem unfair gegenüber den antiken Fachleuten und ihren erstaunlich präzisen Arbeitsergebnissen.

[Edit 3] Wenn Du jetzt kneifst, da es an den Daten wegen Erfüllung aller drei von Dir geforderten Kriterien (1. gesicherte römische Streckenführung, 2. sichere römische Orte, 3. geringe Abweichung von den Idealwerten) nichts mehr auszusetzen gibt, lässt mich das vermuten, dass es Dir von vornherein nur um den Spaß am vermeintlichen mythbusting ging.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist nicht meine Regel, wenn es denn überhaupt eine Regel ist. Das Phänomen existiert auch ohne mich.
Bislang hat hier nur einer - nämlich du - eine ca.20km-Regel zur Ermittlung von bislang unbekannten (also hypothetischen) Römerstraßen in der Germania libera postuliert (((und scheiterte eklatant damit, diese Ermittlungsregel plausibel zu machen geschweige denn ihre Funktionstüchtigkeit nachzuweisen!))) - das benenne ich als regula divici. Zudem ließ sich bislang diese "Regel" für Abstände anhand nachgewiesener Römerstraßen nicht signifikant häufig demonstrieren lassen, sondern eher als (zufällige?) Ausnahmen von insgesamt zahlreichen ohnehin verschiedenen Abständen.

Ein existierendes Phänomen ist diese Regel allerdings nicht, sie existiert bestenfalls in jenem Schlaraffenland, wo Speculatius-Kekse an den Bäumen prangen... =)
 
Zudem ließ sich bislang diese "Regel" für Abstände anhand nachgewiesener Römerstraßen nicht signifikant häufig demonstrieren lassen, sondern eher als (zufällige?) Ausnahmen von insgesamt zahlreichen ohnehin verschiedenen Abständen.
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..sind auch für Dich nur irgendwelche zufälligen Orte, und die exakten Distanzen mit Abweichungen im Promillebereich sind auch nur rein zufällig?

Aber ich vermute einmal, dass Du Dir die .kmz-Daten weder heruntergeladen noch angeschaut hast. Fakten könnten ja die lieb gewordenen Vorurteile gefährden.
 
Britannien: Noviomagus – Londinium – Sulloniacis

wäre es doch sinnvoll, in seinerzeit relativ jungen bzw. neuen Provinzen die straßenbauerische Erschließung nachzuzeichnen, also z.B. im röm. Britannien,

Voilà:

22,2 km LONDINIUM – NOVIOMAGUS

22,2 km LONDINIUM – SULLONIACIS


[.kmz-Datei im Anhang]
 

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Ich komme da auf 22,9 km

Nach meiner .kmz-Datei sind es für jeden leicht nachprüfbar ab Kastell jeweils genau 22,2 km (Rechtsklick auf Pfad -> Properties -> Measurements).

Wie kommst Du denn auf 22,9 km, hast Du vom Forum aus gemessen?

und frage mich zudem, wieso beispielsweise Durolitum (von Londinium aus ostnordöstlich) nicht berücksichtig wird. Vielleicht weil es zu nah an Londinium liegt?

Durolitum liegt laut Vici.org nicht an einer Straße deren Verlauf bekannt wäre.

[Edit] Wie ich gerade sehe, wurde die .kmz-Datei bisher null Mal heruntergeladen. Du hast sie Dir also gar nicht angeschaut...

Wer sich mit .kmz-Dateien nicht auskennt: Zuerst herunterladen und öffnen, sodann ist die Datei automatisch in Google Earth geladen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach meiner .kmz-Datei sind es für jeden leicht nachprüfbar ab Kastell jeweils genau 22,2 km (Rechtsklick auf Pfad -> Properties -> Measurements).

Wie kommst Du denn auf 22,9 km, hast Du vom Forum aus gemessen?
Nein, vom westlichen Stadttor.



Durolitum liegt laut Vici.org nicht an einer Straße deren Verlauf bekannt wäre.
Und wenn, dann müsste sie ziemlich kurvig sein, um nur in die Nähe von neun oder zehn Leugen zu kommen!

[Edit] Wie ich gerade sehe, wurde die .kmz-Datei bisher null Mal heruntergeladen. Du hast sie Dir also gar nicht angeschaut...
Selbstverständlich habe ich mir die Strecke angeschaut. Bei Vici.org und mit Hilfe von GoogleMaps, dem Fußgängerroutenplaner. Dabei habe ich genau die Route ausgemessen, die Vici.org anzeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, vom westlichen Stadttor.

Ah, ok. Ich habe vom Kastell aus gemessen, siehe Anhang.

Und wenn, dann müsste sie ziemlich kurvig sein, um nur in die Nähe von neun oder zehn Leugen zu kommen!

Wie kommst Du auf die irrige Annahme, es habe in Jahrhunderten römischer Zivilisation nur Orte im 9- oder 10-Leugen-Abstand gegeben?

Selbstverständlich habe ich mir die Strecke angeschaut. Bei Vici.org und mit Hilfe von GoogleMaps, dem Fußgängerroutenplaner. Dabei habe ich genau die Route ausgemessen, die Vici.org anzeigt.

Dass Google Maps dabei moderne Umwege wie diesen hier (der sich allein auf etwa 400 m beläuft) mitgemessen hat ist Dir klar?
 

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Ah, ok. Ich habe vom Kastell aus gemessen, siehe Anhang.
Das macht den Braten nicht fett. Was ich weiter südlich war, bist du weiter östlich.

Wie kommst Du auf die irrige Annahme, es habe in Jahrhunderten römischer Zivilisation nur Orte im 9- oder 10-Leugen-Abstand gegeben?
Ich halte diese Annahme überhaupt für unsinnig. Aber das ist es doch, was du uns die ganze Zeit verkaufen möchtest. Oder warum diskutieren wir hier?
Ja, ich weiß, du wirst mich in deiner Antwort wieder, wie schon beim letzten Mal, als ein wenig minderbemittelt darstellen, aber was ist die Quintessenz deiner Hypothese?
 
Wie kommt Ihr eigentlich auf so genaue Entfernungsangaben zu Sulloniacis, wenn man von dem Ort nicht weiß, wo er eigentlich liegt?

Das einzige, was man von ihm weiß, dass er auf einem römischen Itinerar auftaucht mit einer Entfernungsangabe von 12 römischen Meilen von London und 9 römischen Meilen von St. Albans. Laut Sulloniacis - Wikipedia, the free encyclopedia ist die Lokalisierung des Ortes strittig. Eine moderne Fortsetzung scheint er zumindest nicht zu haben.
 
Wie kommst Du auf die irrige Annahme, es habe in Jahrhunderten römischer Zivilisation nur Orte im 9- oder 10-Leugen-Abstand gegeben?
Es hat wohl Orte in allen möglichen Abständen zueinander gegeben. Und dann ist es auch kein großes Wunder, dass sich immer wieder Orte finden lassen, die 9 oder 10 Leugen entfernt zueinander gelegen haben. Genauso wie es Orte gibt, die 8 Leugen voneinander entfernt waren. Oder 12, oder 7,652.

Von daher: Was beweisen Abstände von 9 oder 10 Leugen anders, als dass es Orte mit Abständen von 9 oder 10 Leugen gegeben hat? :grübel:
 
Das macht den Braten nicht fett. Was ich weiter südlich war, bist du weiter östlich.

Stimmt, der hohe Fettanteil bei Deiner Messung stammte von den GM-Umwegen. ;)

Ich halte diese Annahme überhaupt für unsinnig. Aber das ist es doch, was du uns die ganze Zeit verkaufen möchtest.

Es ist ein Faktum, keine Annahme, dass zwischen römischen Orten auffällig oft Distanzen von jeweils genau 9 oder 10 Leugen gemessen werden. Besonders deutlich ist das Phänomen vom späten 3. vorchristlichen Jahrhundert (Pisa, Lucca) bis zum späten 1. nachchristlichen Jahrhundert.

Meine Annahme, man könne eventuell römische Orte auf Basis dieser offenbar sehr beliebten Distanzen retrokalkulieren, darf hingegen gern angezweifelt werden.

Viel interessanter fände ich allerdings eine Diskussion zu den Ursprüngen und Gründen des Phänomens. Wir wissen, dass das Maßhalten für die Griechen eine sehr große Rolle spielte, dass bei den Etruskern Priester für die Landvermessung zuständig waren, und dass noch in republikanischer Zeit die römische Landvermessung einen kultischen Charakter hatte. Darauf könnte man aufbauen.

Ja, ich weiß, du wirst mich in deiner Antwort wieder, wie schon beim letzten Mal, als ein wenig minderbemittelt darstellen,

Hielte ich Dich für minderbemittelt, wäre ich wohl nie in diesem Forum hängengeblieben. ;)

Mir scheint es nur ein klein wenig ignorant, wenn Du die von mir zur Verfügung gestellten Daten ignorierst und stattdessen eine halbautomatische GM-Route mit sichtbaren Umwegen präsentierst.

aber was ist die Quintessenz deiner Hypothese?

Nach meiner Hypothese hätten die Römer ihr Faible für diese diskreten Distanzen auch in der Germania Magna gepflegt. Da dieses Gebiet nur kurz besetzt war, sollte das alte Muster zudem besser erhalten sein als in Provinzen, in denen Jahrhunderte lang weiter Straßen, Kastelle etc. gebaut wurden.

Als Hintergrund für die Pedanterie würde ich inzwischen eher kultische Motive vermuten, die dann ab dem 1. Jahrhundert langsam verblassten.

Wie kommt Ihr eigentlich auf so genaue Entfernungsangaben zu Sulloniacis, wenn man von dem Ort nicht weiß, wo er eigentlich liegt?

Die Koordinaten habe ich Vici.org entnommen. In den 1970er Jahren haben dort wohl Ausgrabungen stattgefunden. Allerdings ist unklar, ob es sich hier um das aus der Schriftquelle bekannte Sulloniacis handelt.
 
Es hat wohl Orte in allen möglichen Abständen zueinander gegeben.

Ja klar. Nur wenn wir zum Beispiel entlang einer römischen Planstraße wie der Via Domitii die gemeinsam mit der Straße gegründeten Orte Ugernum, Nemausus, Ambrussum, Sextantio und Forum Domitii jeweils ganz exakt 10 Leugen voneinander entfernt vorfinden*, so darf man wohl eine Absicht dahinter vermuten.

[Edit] * s. Suedfrankreich.kmz in Beitrag #337
 
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