Vertreibung der Hebräer

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von benbraun, 18. November 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weder der Großvater Friedrichs des Großen noch der Chlodwigs hatten die Bedeutung ihrer Enkel. Falls es hingegen die Könige David und Salomon wirklich gegeben haben sollte und sie tatsächlich ein vereinigtes Israel regierten, dann wären sie noch mächtiger und erfolgreicher als Ahab gewesen. Wenn also jedes Kind den Namen Ahabs kannte, dann müsste es erst recht den Davids und Salomons gekannt haben. Umso seltsamer wäre es gewesen, wenn die Bibelautoren unter Josija oder im Exil zwar ausführlich über den allgemein bekannten Ahab und seine Erfolge berichten, aber auch über zwei Könige, die noch größer und erfolgreicher gewesen sein sollen, von denen aber seltsamerweise noch niemand gehört hatte.

    Nehmen wir z. B. des Assyrerkönigs Sanherib Feldzug gegen Juda unter König Hiskija:
    Sanherib berichtet in einer Inschrift, dass er gegen Hiskija von Juda zog, 46 größere sowie weitere kleinere Städte eroberte, dann den Hiskija in Jerusalem einschloss und gegen Tributzahlung abzog.
    Im 2. Buch der Könige (Kap. 18 ff.) wird dieser Feldzug ebenfalls erwähnt: Sanherib eroberte alle befestigten Städte Judas, ließ Jerusalem belagern und sich Tribut entrichten und zog wieder ab.
    Es wird sogar in beiden Berichten erwähnt, dass Hiskija Unterstützung erhielt, wenngleich bei Sanherib von Arabern die Rede ist und in der Bibel von Kuschitern. Darin, dass die Unterstützer nicht aktiv wurden, stimmen beide Darstellungen aber wieder überein.
    Ein Unterschied, wenn man so will, zwischen beiden Darstellungen ist auch, dass laut Bibel Sanherib deshalb abzog, ohne Jerusalem zu erobern, weil "der Engel des Herrn" im Lager haufenweise Assyrer erschlug, was allgemein als Hinweis auf eine Seuche, wie sie früher bei Belagerungen häufig üblich waren, interpretiert wird. Sanherib verschweigt das natürlich und nennt keinen Grund für den Abbruch der Belagerung, aber ein echter Widerspruch zwischen beiden Darstellungen ist das nicht.

    Das alles kann natürlich nur unter der Voraussetzung gelten, dass mit dem Verfassen der biblischen Bücher wirklich unter Josija begonnen wurde und nicht erst im Exil. (Fertiggestellt wurden sie keineswegs unter Josija, da sie bis ins Exil reichen.)
    Übrigens ist die Darstellung Josijas gar nicht ausschließlich positiv: In 2 Chr 35,21-22 wird er deutlich dafür kritisiert, dass er sich gegen die Ägypter unter Pharao Necho zum Kampf stellte: "Necho aber sandte Boten zu ihm und ließ ihm sagen: Was habe ich mit dir zu tun, König von Juda? Nicht gegen dich ziehe ich heute, sondern gegen das Herrscherhaus, das mit mir im Krieg steht. Gott hat mir Eile geboten; lass daher ab von Gott, der auf meiner Seite steht; sonst wird er dich verderben. Doch Josija zog sich nicht vor Necho zurück, sondern wagte es, ihn anzugreifen. Er hörte nicht auf die Worte Nechos, die aus dem Mund Gottes kamen, sondern trat in der Ebene von Megiddo zum Kampf gegen ihn an."
    Gescheitert ist Josija trotz seiner Frömmigkeit letztlich auch, indem er gegen die Ägypter fiel. Sein Nachfolger wurde von Necho abgesetzt, der einen Vasallenkönig einsetzte, der schließlich von Nebukadnezar zum Vasallen gemacht wurde. Seit dem Tod Josijas in seinem aussichtslosen Feldzug gegen die Ägypter ging es mit Juda also steil bergab.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dieser Teil kann ja auch kaum von Josija beauftragt sein, da er Nechos Angriff nicht überlebte.


    Da wir in den Entstehungsmythen vieler Völker von den größten Königen aus längst vergessenen Zeiten hören, stellt sich dieses Problem überall.
    Ob Romulus & Remus, Königin Dido, Gotenkönige die Pharaonen besiegen, Gilgamesch und und und. Davon gibt es genug, da passen David und Salomo hervorragend hineien.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Also ich weiß nicht ob man nun eine große Verschwörungstheorie der Juden zwecks Geschichtsfälschung konstruieren sollte.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    auf den Tempeln der Ägypter findet man auch viel Propaganda, Mönche fälschten im MA auf "Teufel komm raus", die Existenz des Vatikans beruht auf einer Fälschung. Es ist also nicht so, daß man hier nur die Juden einer solchen Fälschung beschuldigt. Wobei sowieso niemand DIE Juden beschuldigt, sondern nur Teile die führenden Eliten.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wieso überhaupt Geschichtsfälschung? Die Bibel war nie als Geschichtsschreibung gedacht.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier geht es doch um die großen Leitlinien der jüdischen Geschichte, um die Staaten Juda und Israel und das babylonische Exil. Und da glaube ich nicht, dass nur reine Propaganda im Spiel war. Bestimmt ist es zu Ausschmückungen u.ä. gekommen, aber niemand vermag heute zu sagen, an welcher Stelle unzweifelhaft historische Tatsachen berichtet werden und wo ein wenig geflunkert oder übertrieben wurde.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn heute Lykurg oder Homer, Romulus und Remus als fiktive Gestalten angesehen werden, auch wenn sie irgendwelchen historischen Vorbilder gehabt haben mögen oder werden, warum sollte dies bei der Bibel nun so abwegig sein. Englische Königslinien berufen sich auf Odin oder Saexnet die römische Kirche auf einen Sohn Gottes der von einer Jungfrau geboren wurde. Die Welt ist voll von "Ausschmückungen".
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier wird zu sehr aus der Vogelperspektive debattiert. Da ist die Bibel, die aus einiger Distanz als Block gesehen wird. Dabei wissen wir doch alle, dass die Bibel eine Bibliothek ist. In Genesis wird eine mythische Vorgeschichte von der Erschaffung der Welt des Menschen und der Genese des jüdischen Volkes erzählt. In Exodus gewissermaßen die Vorgeschichte des Königsreichs Israel in Form eines Gründungsmythos. Die 614 Gebote, an die sich ein orthopraktischer Jude zu halten hat, finden wir, unterbrochen von pseudohistorischen Texten, in welche die Verkündigung der Gebote eingefügt sind, in Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium. Hier müssen wir schon unterscheiden zwischen den Geboten selbst (und ihrer Gültigkeit für ihre Niederschreiber, wie für orthopraktische Juden heute) und ihrer pseudohistorischen Rechtfertigung. Dann gibt es eine ganze Menge weiterer Texte, die uns über das Leben der Juden, ihre Propheten und Herrscher, die Richter (Šopheṭim, wer hierbei an die karthagische "Verfassung" denkt, denkt nicht unrichtig) und Könige informieren. Gerade die als Geschichtsbücher ausgewiesenen Texte der Bibel sind aus der Perspektive post 586 zu lesen, die nämlich versuchen die Gottgefälligkeit des Systems an Erfolg und Misserfolg Israels zu messen. Aus Sicht der Exilierten war natürlich die Phase, die zum militärischen Zusammenbruch und ihrem Exil führte, ein Misserfolg.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das mag alles sein - andert aber nichts daran, dass zahlreiche in der Bibel erwähnte Ereignisse und Personen historisch erwiesen sind. Wer vermag da mit Gewissheit zu sagen, ob ein bestimmter israelitischer König erfunden oder real ist?
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Na das ist klar.
    Mir geht es darum, dass man nicht einfach sagen kann, alles was in den Büchern Samuel und Könige bis kurz vor dem Tod von Josija steht, wurde von ihm als Propagandawerk in Auftrag gegeben und nur der Rest erst später angefügt. Da zumindest das 2. Buch der Könige (wobei angenommen wird, dass die Teilung von Könige in zwei Bücher erst später erfolgte) nicht schon zu Josijas Zeit fertiggestellt worden sein kann, lässt sich unmöglich sagen, wieweit der Rest dieser Bücher schon damals existierte oder später noch einmal gründlich überarbeitet und verändert wurde. Insofern ist es schon sehr gewagt, aus der heute vorliegenden Fassung dieser Bücher z. B. ableiten zu wollen, Josija habe eine bestimmte Darstellung der Omridenzeit mit einer bestimmten Absicht initiiert, um sich selbst oder bestimmte Ziele zu legitimieren.
    Mal ganz abgesehen davon, dass keineswegs sicher ist, dass diese Bücher zumindest in ihren Grundzügen wirklich schon unter Josija entstanden und nicht erst im Exil. Zu dominieren scheint eigentlich letztere Ansicht.
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Vielleicht interessiert es jemanden
    Tel-Dan-Inschrift ? Wikipedia

    Ohne Werbung machen zu wollen - Für am Thema Interessierte könnte die Zeitschrift "Welt und Umwelt der Bibel" etwas sein.
     
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  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Genau genommen steht dort nur BTDWD, was durchaus beth DWD heißen kann, wobei DWD dann auch durchaus David heißen kann. Bleibt dennoch die Frage wie historisch der David der Bibel ist und in wie weit er mit dem DWD zu tun hat.
     
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