Vielvölkerstaaten und Völkerwanderung

Für Nervmich: Es ist recht einfach. Staaten die scheitern, diskrimieren bestimmte Ethnien. In Staaten die nicht scheitern, werden alle Ethnien (und alle sozialen Schichten, Religionen, sexkuellen Präferenzen, etc.) gleichberechtigt behandelt. So weit, so simpel.

Ich finde du solltest dir erst mal klar werden, was eine Ethnie ist.
Eine Ethnie definiert sich vor allem über gemeinsame Abstammung, Sprache und Kultur. Keine Ahnung, was das mit sozialen Schichten und sexuellen Präferenzen zu tun hat.

Außerdem ist es nicht so einfach.
Ein ethnisch heterogener Staat kann überleben, weil der Wohlstand so groß ist und die Polizeipräsenz usw. so stark, dass die ethnischen Konflikte unter dem "Deckel" gehalten werden können.

Umgekehrt kann ein ethnisch heterogener Staat auch an allen anderen Möglichkeiten scheitern, an welchen ethnisch homogene Staaten auch scheitern können.

Die zentrale Frage ist: Mit welchem prozentualen Anteil scheitern ethnisch heterogene Staaten vor allem aus dem Grunde ihrer Multiethnizität?

Aber ich sehe, dass hier scheinbar um diese (politisch?) unangenehme Frage lieber ein Bogen gemacht wird, von daher werde ich sie mir selbst beantworten müssen.
 
Russland ist auf seine ganze Fläche gesehen mit "nur" 79,8% Russen ein Vielvölkerstaat... regional gesehen aber ethnisch weitestgehend homogen.

Letztlich läuft das natürlich darauf hinaus, ab welchem prozentualen Anteil von Gruppen man von einer "großen Volksgruppe" sprechen kann. Nun, ich würde sagen, sobald eine Ethnie in einem Staat mindestens 5% stellt oder mehrere Ethnien zusammen mindestens 25% handelt es sich um einen Vielvölkerstaat. Damit dürfte dann auch der Rahmen klar genug gesteckt sein.

- Was meinst du mit "regional gesehen ethnisch weitestgehend homogen"?
- Nach deiner (willkürlichen) Definition wære Russland demnach kein Vielvølkerstaat, obwohl er sich sogar selbst so sieht?

Gruss, muheijo
 
Eine Ethnie definiert sich vor allem über gemeinsame Abstammung, Sprache und Kultur.
Allein die Formulierung, dass sich eine Ethnie definiert, liest sich nicht gut. Ethnien werden durch die Gene definiert, die heute stark durchmischt sind, sodass es in Europa schon seit mindestens 1000 Jahren keine Einvölkerstaaten gibt.


Ein ethnisch heterogener Staat kann überleben, weil der Wohlstand so groß ist und die Polizeipräsenz usw. so stark, dass die ethnischen Konflikte unter dem "Deckel" gehalten werden können.
Vielleicht empfindest Du selber die Polizeipräsenz als drückend. Doch vergessen hast Du hier die Bildung, die nachweislich die Toleranz gegenüber Andersdenkende, bzw. gegenüber »Sich-anders-Definierende« fördert. Hinzukommt die Senkung der Frustration durch eine gute Versorgung, Infrastruktur und soziale Betätigungsmöglichkeiten.

Die zentrale Frage ist: Mit welchem prozentualen Anteil scheitern ethnisch heterogene Staaten vor allem aus dem Grunde ihrer Multiethnizität?
Die Frage macht absolut keinen Sinn, wenn es ethnisch homogene Staaten nicht gibt.

Aber ich sehe, dass hier scheinbar um diese (politisch?) unangenehme Frage lieber ein Bogen gemacht wird, von daher werde ich sie mir selbst beantworten müssen.
Sei ehrlich, das hast Du doch schon längst vor dem Erstellen dieses Threads getan. Und die Anzahl der Antworten hier kann kaum als »Bogen-Machen« gedeutet werden, sondern müsste eigentlich als Ablehnung Deiner Antwort wahrgenommen werden.
 
- Was meinst du mit "regional gesehen ethnisch weitestgehend homogen"?
- Nach deiner (willkürlichen) Definition wære Russland demnach kein Vielvølkerstaat, obwohl er sich sogar selbst so sieht?

Gruss, muheijo

Die Besonderheit Russlands liegt darin, dass es bei weitem das größte Land der Welt ist. Es ist so unfassbar groß, dass die doch sehr geringe Population (160 Mio. Einwohner) derart großflächig verteilt werden kann, dass außer in Großstädten kaum mal ethnische Russen auf andere Ethnien treffen.

Daher unterscheidet sich Russland ganz wesentlich von anderen Vielvölkerstaaten, welche eine regionale Trennung der Ethnien aufgrund des begrenzten Raumes gar nicht haben können.
 
Allein die Formulierung, dass sich eine Ethnie definiert, liest sich nicht gut. Ethnien werden durch die Gene definiert, die heute stark durchmischt sind, sodass es in Europa schon seit mindestens 1000 Jahren keine Einvölkerstaaten gibt.

Zum einen stimmt das nicht, weil es das Merkmal einer Ethnie ist, dass sie sich eben nicht nur aus gemeinsamer genetischer Zugehörigkeit zusammensetzt. Zum anderen ist die vorhandende "Durchmischung" erwiesenermaßen so gering, dass man anhand von Genomsequenzierungen sogar zwischen Deutschen und Franzosen Nachweise auf historische Ereignisse und den "Durchmischungsgrad" ziehen kann. Es will ja hier wohl hoffentlich keiner die Existenz einer genetischen Varianz zwischen den Völkern leugnen.


Vielleicht empfindest Du selber die Polizeipräsenz als drückend. Doch vergessen hast Du hier die Bildung, die nachweislich die Toleranz gegenüber Andersdenkende, bzw. gegenüber »Sich-anders-Definierende« fördert. Hinzukommt die Senkung der Frustration durch eine gute Versorgung, Infrastruktur und soziale Betätigungsmöglichkeiten.

Nein, ich finde wir brauchen mehr Polizei, um linke Stadtteile und NOGO-Areas mal wieder aufzuräumen. Bildung und Toleranz (letzteres ist ein rein moralischer und damit erfunder Wert) helfen nur solange es einer Gesellschaft nicht an Wohlstand mangelt. Wenn der Cash fehlt, werden sich die gesellschaftlichen Spannungen schlagartig entfesseln.


Sei ehrlich, das hast Du doch schon längst vor dem Erstellen dieses Threads getan. Und die Anzahl der Antworten hier kann kaum als »Bogen-Machen« gedeutet werden, sondern müsste eigentlich als Ablehnung Deiner Antwort wahrgenommen werden.

Mag sein, ich habe mir meine Liste aber jetzt ein kleines wenig mühevoll ohnehin zusammengestellt. Wikipedia und der Begriff "Völkermord" in google waren da sehr hilfreich, um gescheiterte Vielvölkerstaaten zusammenzustellen.
 
Das lese ich zum ersten Mal. Welche Ethnien werden durch die Gene definiert?
Ich zum Beispiel! :platz: Möchte mich aber auf keinen Fall auf solche Haarspaltereien einlassen und betrachte die Verwendung von »Ethnie« schlicht als heute bevorzugten Ersatzbegriff für »Rasse«, da letzteres nur ungern ausgesprochen wird. Versteht man »Ethnie« allein als Selbstdefinition von Gruppierungen, drängen sich unsinnige Fragen auf, allein, um zu kategorisieren, z.B. wieviel Zeit musste ein Indianer unter den eingewanderten Europäern in den USA verbringen, bzw. musste er sich überhaupt mit ihnen vermehren, um zur selben Ethnie zu gehören? Einen Menschen mit eindeutig indianischem Aussehen im Subway von New York als die gleiche Ethnie zu bezeichnen, wie den eindeutig chinesisch anmutenden Mann, der seit Generationen auch dort lebt, mag zwar politisch korrekt sein, wird aber sicherlich nicht so empfunden, sodass jenes political correctness als aufgezwungen und gar als prüde wirkt, weil es die Bevormundung des gesunden Menschenverstandes darstellt. Es ist zudem ein Mittel, um andere zu denunzieren, d.h. um gerade das zu tun, was man angeblich bekämpft.


Seit Adam und Eva haben sich die Gene der Menschheit durchmischt.

Das ist wohl klar (sofern man an Adam und Eva glaubt :devil: ). Und dennoch gibt es Menschenrassen, bei denen die eine oder andere Eigenschaft unterschiedlich vorhanden ist, auch wenn die Unterschiede logischerweise immer kleiner werden.


Dann lass doch mal wissen, bitte.

Gruss, muheijo
Würde ich auch gerne sehen!
 
Also nach den letzten Aussagen ist die Intention leider klar, daran habe ich zuerst gar nicht gedacht, weil ich es durchaus interessant finde zu schauen, inwiefern ethnische Aspekte bei Scheitern oder Bürgerkriegen eine unterstützende Rolle gespielt haben, nicht die primäre! Bevor der Verdacht aufkommt, ich sei ebenfalls in der Ecke zu finden.
 
Sepiola schrieb:
Welche Ethnien werden durch die Gene definiert?
Ich zum Beispiel! :platz:
Du bist eine Ethnie!?
Dann kannst Du Dich natürlich definieren, wie Du willst.


... und betrachte die Verwendung von »Ethnie« schlicht als heute bevorzugten Ersatzbegriff für »Rasse«
Ich nicht.
Das ist eine etwas eigenartige Definition. "Ethnie" hat in erster Linie etwas mit Kultur zu tun, nichts mit Biologie:
Duden | Eth*nie | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft



Das ist wohl klar (sofern man an Adam und Eva glaubt :devil: ).
An Adam und Eva muss niemand glauben. Es geht einfach um die ersten Menschen. Wie immer man die definiert - sie haben schon immer ihre Gene miteinander vermischt...
 
Ich zum Beispiel! :platz:

Eine unverständlichere Antwort kann man kaum geben. Von "Sepiola" wird völlig zu Recht angesprochen, dass Dein Verständnis absolut nichts mit dem allgemeinen Verständnis im Bereich der Fachwissenschaften mehr zu tun hat. Deine Sicht entspricht der Pseudowissenschaft einer "Rasselehre", die die Erkenntnisse der letzten 50 Jahre verschlafen hat.

Zur Erinnerung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok-ok, ich korrigiere den schnell hingeschriebenen Satz: ich gehöre zu einer Ethnie, auch wenn sie in neuerer Zeit durch vmtl. überdurchschnittlich viele Mischungen entstanden ist. Korrekt?


Deine Sicht entspricht der Pseudowissenschaft einer "Rasselehre" …
Das geht zu weit!! Meine Sicht entspricht ganz bestimmt keiner Rassenlehre, wenn ich bitten darf! :haue:

Nachtrag: und wenn man »Ethnie« allein als »Kulturangehörigkeit« verstehen muss, dann gehöre ich leider zu gar keiner Ethnie, bin quasi ›außerethnisch‹ :S
 
Zuletzt bearbeitet:
Das geht zu weit!! Meine Sicht entspricht ganz bestimmt keiner Rassenlehre, wenn ich bitten darf! :haue:

Nein, Du darfst nicht bitten. Wenn man Rasse als Konstrukt für eine - pseudo- - wissenschaftliche Erklärung benutzt, dann ist das eine "Rassenlehre", da es nichts mit einem aktuellen wissenschaftlichen Verständnis zu tun hat.

wie hier explizit formuliert.

und betrachte die Verwendung von »Ethnie« schlicht als heute bevorzugten Ersatzbegriff für »Rasse«,

und hier

Ethnien werden durch die Gene definiert,
 
Zuletzt bearbeitet:
@Nervmich und Mashenka: Ist es möglich, dass Ihr über einen anderen Sachverhalt sprecht? Nervmich scheint es ja um die Frage innergesellschaftlicher Spannungen zu gehen. Diese können natürlich unter anderem aus dem Gefühl von Fremdheit und Differenz herrühren, selbst wenn dies nicht besonders häufig der Fall ist und normalerweise viele andere Aspekte eine Rolle spielen.

Das hat aber zunächst nichts mit einer realen Abstammungsgemeinschaft zu tun. Ich selbst stamme etwa vom Bodenseeraum und meine Familie hat ihre jüngeren Wurzeln hauptsächlich dort, im Südbaden und in der Zentralschweiz, teils auch in Oberitalien und im Tessin. Wenn nun ein anderer Diskutant etwa aus Mecklenburg stammt, kann er sehr wohl engere (genetische) Verbindungen nach Schweden oder Polen haben als zu mir. Dennoch empfinden wir uns beide vielleicht als Deutsche und sind auch Staatsbürger dieses Landes. Es gibt vermutlich gewisse Unterschiede, aber im Grunde haben wir eine ähnliche Erfahrungswelt und Denkweise, auch wenn wir nur sehr lose verbunden sind. Wir haben (wenn wir ähnlich als sind) ein vergleichbares Schulsystem erlebt und gehören demselben Rechtssystem an.

Ein Familienmitglied aus der Schweiz, mit dem ich recht nah verwandt bin, mag dennoch viele Dinge ganz anders erlebt haben. Es hat ein anderes Schulsystem und eine andere politische Kultur kennen gelernt und empfindet sich als Schweizer.

Kulturelle Zugehörigkeit ist also nichts, was irgendwie genetisch bedingt wäre, sondern ganz offensichtlich Teil von Erziehung, Erfahrungen und Umfeld. Oder habe ich Euch eventuell missverstanden?
 
Nein, Du darfst nicht bitten. …
Auf der Hexenjagd, thanepower? Vergiss es! Mein Verständnis für das Wort »Ethnie« wirst Du nicht gleich mit einer »Lehre« gleichsetzen und in den Dreck ziehen können. Es wird nun mal viel Unfug mit dem Wort getrieben. Und das Wort dient auch Rechtsextremen, um vordergründig politisch korrekt zu wirken. Da kannst Du von mir aus Dein »wissenschaftliches Verständnis« so lange hochhalten, wie Du willst, komm mir aber nicht frech mit ekligen Unterstellungen…!!!
 
Sicherlich wird jede Diskussion über »Ethnie« und »Rasse« zwischen Deutschen und anderen Staatsangehörigen unter verschiedenen Vorzeichen geführt.

Wieder ein völliger inhaltlicher Unsinn, der einfach einmal mehr belegt, dass Du nicht die leisesten Ahnung hast, aber permanent irgendwelche Behauptungen in den Raum stellst.

Es gibt keine deutsche Theorie über "Ethnien" oder "Rasse". Ein dezenter Blick auf Wikipedia hilft da sicherlich und würde Dich sehr schnell belehren, dass diese Diskussion international geführt wurde.

Aber warum sollte man etwas lesen, wenn man eine Meinung zu einem Thema hat. Also halte mal den Ball ein wenig flacher und versuche wenigstens ansatzweise mal das Thema inhaltlich zu verstehen.

Nachtrag: und wenn man »Ethnie« allein als »Kulturangehörigkeit« verstehen muss, dann gehöre ich leider zu gar keiner Ethnie, bin quasi ›außerethnisch‹ :S

Und spätestens bei derartigen Sätzen, da wird es metaphysisch, weil da überhaupt nicht mehr zu erkennen ist, was sie aussagen sollen. Du wirst irgendeine Sprache gelernt haben und es wird auch Menschen um Dich herum geben. Und damit hast Du deren Kultur adaptiert, vereinfacht formuliert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok-ok, ich korrigiere den schnell hingeschriebenen Satz: ich gehöre zu einer Ethnie, auch wenn sie in neuerer Zeit durch vmtl. überdurchschnittlich viele Mischungen entstanden ist.

Eine sinnvolle Antwort auf meine Frage ergibt sich auch durch die "Korrektur" nicht. Anscheinend wurde auch über mein Frage etwas schnell darübergelesen.

Daher noch einmal zurück zum Ausgangspunkt:

Mashenka: Allein die Formulierung, dass sich eine Ethnie definiert, liest sich nicht gut. Ethnien werden durch die Gene definiert...

Sepiola: Das lese ich zum ersten Mal. Welche Ethnien werden durch die Gene definiert?
 
Diese seltsame Diskussion läuft ja immer noch.

Da ist zunächst einmal einer, der sein offensichtlich sehr weit von der Mitte stehendes Weltbild irgendwie pseudowissenschaftlich untermauert haben will, damit aber verständlicherweise scheitert, und ein anderer, der grundlegende Begriffe nicht verstanden hat, aber beleidigt reagiert, wenn man ihn darauf hinweist.

Und das über drei Seiten? Naja, wem's Spaß macht...
 
Diese seltsame Diskussion läuft ja immer noch.

Da ist zunächst einmal einer, der sein offensichtlich sehr weit von der Mitte stehendes Weltbild irgendwie pseudowissenschaftlich untermauert haben will, damit aber verständlicherweise scheitert, und ein anderer, der grundlegende Begriffe nicht verstanden hat, aber beleidigt reagiert, wenn man ihn darauf hinweist.

Und das über drei Seiten? Naja, wem's Spaß macht...
Thanks Stilicho, speziel für »grundlegende Begriffe«! Nur noch soviel:

Wikipedia zum Thema »Euphemismus-Tretmühle«:
Häufig handelt es sich bei den betroffenen Ausdrücken um gesellschaftlich relevante und konnotativ aufgeladene Begriffe. So werden etwa ethnische Minderheiten wiederholt mit neuen Wörtern benannt, um negative Assoziationen zu vermeiden. Von anderer Seite wird die angestrebte Begriffsetablierung dann oft als übersteigerte politische Korrektheit kritisiert.

Nun, anscheinend bin ich hier die einzige Vertreterin der anderen Seite und werde dafür arg ausgeschimpft, z.B. dass ich eine »Rassenlehre«, bzw. »Dummheiten verbreite«, obwohl ich absolut nicht allein mit der Ansicht bin, dass »Ethnie« allzu sorglos verwendet wird. So scheint z.B. auch der als liberal geltende österreichische Standard bereits einen ähnlichen Verdacht geschöpft zu haben: Verlegenheitsbegriff Ethnie als Abgrenzung zu Anderen

Bereits beim Begriff »Ethnische Säuberung« gab es deswegen Ärger. Die dt. Wikipedia weiß dazu: Der Begriff wurde und wird teils als wertfreier Begriff rezipiert und teils als Euphemismus für Völkermord kritisiert. Die Gesellschaft für Deutsche Sprache kürte ihn 1992 zum deutschen Unwort des Jahres. Das Wort »Ethnie« diente hier also schon einmal zur Beschönigung von »Völkersäuberung« und wird nichtsdestotrotz weiterhin als unbedenklich eingestuft.(und »ethnische Säuberung« auch vom Duden aufgeführt)

»Ethnie« wird in den anderssprachigen Wikipedien nicht so scharf nur mit kulturellen Gemeinsamkeiten abgegrenzt, sondern auch mit physischen Andersartigkeiten beschrieben, die logischerweise genetisch weitergegeben werden, so auch vom Merrian-Webster Dictionary. Der OED schreibt unter »ethnic« u.A.: Denoting origin by birth or descent rather than by present nationality. Und auch die fr. Wiktionary muss eine alternative Interpretation des Begriffs zugeben: « 2. (Par euphémisme) Race (bien que la notion d’ethnie s’oppose normalement à celle de race, qui concerne les traits physiques et non la culture). »

Nennenswert ist aber auf jeden Fall die dritte Bedeutung von »ethnisch«, vom Duden schlicht ignoriert, also ethnic im OED: Characteristic of or belonging to a non-Western cultural tradition, während auch im Deutschen die »ethnische Kunst« (d.h. ›die Kunst der Nichteuropäisierten‹) zumindest 522'000 Hits beim Googeln ergibt (419'000 mit »ethno kunst«), worunter kaum die Kunstfertigkeit von ethnic Germans zu finden sein wird.

Wenn deutsche Zeitungen und Politiker häufig von Ethnien berichten, ohne das Wort »Rasse« in den Mund nehmen zu müssen, ist dies noch lange kein Grund für alle Deutschsprechenden, beim gerne verwendeten und angeblich nur kluturbezogenen Begriff nicht argwöhnisch zu werden. Das Wort »Rasse« laut und deutlich auszusprechen, würde zum behutsameren Umgang mit dem dazugehörenden Inhalt und zu wenigeren rassistischen Inhalten führen, die nun halt ohne diskriminierende Begriffe, dafür aber vermehrt ungesühnt stattfinden. Meint man nur kulturell oder sprachlich verbundene Gruppen, wären Ausdrücke wie »Kultur-«, oder »Sprachgemeinschaft« eigentlich immer noch da und zumindest international nicht missverständlich, sodass das Beharren auf den Ausdruck »Ethnie«, samt seinen ›wissenschaftlichen‹ Definitionen suspekt anmutet.

Und somit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück und überlasse das Feld den Hütern der korrekten Ausdrucksweise in Germany.
 
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