War Kleopatra an Ägyptens Untergang schuld?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Musli, 10. Mai 2012.

Schlagworte:
  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es gibt auch einen nackten Augustus, den habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich stelle in diesem Forum immer und immer wieder fest, dass manche User Probleme damit haben, einen Text verständig zu lesen. Ich schrieb:

    Auch in puncto sexuelle Freizügigkeit war Ägypten deutlich liberaler als die römische Kultur.

    Du aber phantasierst in diese Aussage hinein, dass ich kategorisch behaupte, dass "Ägypten sexuell freizügig" war. Die Formulierung "deutlich liberaler als... " übersiehst du geflissentlich.

    Also nochmal zum Mitschreiben: Ägypten war nicht "sexuell freizügig", sondern unter diesem Aspekt liberaler als die römische Kultur. Das ist eine relative Aussage, die nicht den absoluten Grad der Freizügigkeit, sondern ihren relativen Grad im Verhältnis zu einem anderen Grad - dem römischen - zum Gegenstand hat.

    Schon wieder ein Beispiel für falsches Lesen. Bloß weil ich ein Beispiel vom Hof der Cleopatra nenne, heißt das doch nicht, dass ich allein von diesem Hof auf das ganze Land schließe. Meine Aussage über das relative Maß der "sexuellen Freizügigkeit" war von vornherein auf ganz Ägypten bezogen, das Hof-Beispiel sollte das nur im Kontext des Threadthemas veranschaulichen.

    Aber das habe ich in diesem Forum schon zahllose Male erlebt, dass ich Energie darauf verschwenden muss, sinnverzerrende Interpretationen meiner Texte zurechtzurücken.

    Zur Nacktheit und zum Sex genötigte Frauen mit den Tänzerinnen der Cleopatra zu vergleichen, ist ziemlich unsensibel und von der Sache her absurd. Mehr als diesen Verrückten und seine Exzesse hast du in puncto Kaiserhof aber anscheinend nicht zu bieten.

    Um meine Aussage über den "liberaleren" Umgang mit Sexualität in Ägypten zu stützen, reicht es, auf zwei Fakten hinzuweisen:

    (1) Frauen hatten in Ägypten, im Unterschied zu Rom, das Recht, die Initiative zu sexuellen Beziehungen selbst zu ergreifen.

    (2) Frauen durften in Ägypten unbefangen Sex vor der Ehe haben. In Rom ein No-go.

    Ich denke, dass diese beiden Punkte einen wesentlichen Unterschied zwischen dem sexuellen Klima in Ägypten und in Rom machen und die Formulierung "deutlich liberaler als die römische Kultur" hinreichend rechtfertigen.

    Mit Hinweisen auf pornografische Gemälde u.ä. lässt sich das absolut nicht aufwiegen. Offensichtlich wird der Sexualitätsbegriff von einigen Lesern hier ausschließlich auf das Pornografische verengt incl. auf das Sadistische (Caligula-Beispiel). Ich finde das bedenklich.

    Was du nicht sagst... Ich bin baff.

    Anstatt sich - was wirklich wissenschaftlich wäre - für eine neue Hypothese zu öffnen und ihr Potential zu erkunden, wird hier wieder einmal spontan abgeblockt. Keine Nachfrage, keine Neugier, nichts. Was nicht sein darf, das kann nicht sein, basta.

    Mit einer wissenschaftlichen Haltung hat das nichts zu tun.

    Fakt ist, dass Cleopatras größter Ehrgeiz war, mit Isis als identisch betrachtet zu werden. Bekanntlich kam schon Caesar ihrem Wunsch entgegen, als er anlässlich ihres Besuchs für die Aufstellung einer verloren gegangenen Cleopatra-Goldstatue als Göttin Isis im Venus-Generix-Tempel von Rom sorgte (überliefert von Appian und Cassius Dio). Man vergesse auch nicht, dass der Freitod der Cleopatra im Isis-Tempel geschah und dass, wie schon erwähnt, die Kobra (als Uräusschlange) zu Cleopatras Zeit mit Isis identifiziert wurde.

    Wenn also (1) der Tod durch Kobrabiss nur eine Legende ist (wofür alles spricht) und (2) die vorgenannten Umstände gelten, dann ist die Hypothese, dass Cleopatra selbst diese Legende aus besagtem Motiv vor ihrem Tod erdachte, eine Hypothese mit hoher Plausibilität.

    Die Hypothese stammt übrigens von Prof. Dr. Christoph Schäfer, einem international angesehenen Experten für antike Geschichte und Verfasser einer wichtigen Cleopatra-Biografie. Hier ein Link:

    https://www.uni-trier.de/index.php?id=51892

    In

    M. Görg, Religionen in der Umwelt des Alten Testaments, 157

    wird der Ägyptologe Günter Hölbl ("Geschichte des Ptolemäerreichs") so zitiert:

    ... jene Überlieferung vom Tod der Königin durch einen Biss der Kobraschlange als Repräsentation der Göttin Isis, derzufolge "die irdische Isis Kleopatra durch den Biss der Schlange ihre Wiedergeburt als himmlische Isis regina erfahren" hätte (Hölbl 269).

    Das weiß ich vielleicht schon länger als du. Aber hat das damit zu tun, dass Cleopatra sich als Isis-Verkörperung betrachtete, dass die Kobra mit Isis identifiziert wurde und dass der Biss einer Kobra in diesem Kontext von einer besonderen symbolischen Bedeutung war?

    Gar nichts. Nur ein sinnloser Satz, wie fast alle Sätze, die ich in euer beider Antworten finde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2015
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Du schriebst, dass die Ägypter deutlich liberaler als die Römer waren. Wie kommst Du darauf. Römische Frauen wurden nicht beschnitten, ägyptische, laut Philo von Alexandria sehr wohl. Soll das ein Zeichen von großer Liberalität gewesen sein.
    Du weißt natürlich, dass Kleopatras Tänzerrinnen vollkommen freiwillig nackt tanzten. Du weißt auch, dass das keine Sklavinnen waren ? Ich könnte neben Caligula noch die Exzesse des Tiberius, des Nero, des Domitian, Commodus, Elagabal......nennen an de3ren Hof es alles andere als züchtig zuging.


    Woher kommt dieses Wissen ?
    Römische Frauen konnten sich u.A. scheiden lassen und von Schriftstellern wie Juvenal und Ovid hört man wenig von sittenstrengem Verhalten der römischen Frauen, nicht nur der Kaiserinnen.

    und ich finde derartige unverschämte Unterstellungen ziemlich bedenklich und damit war das das letzte Mal, dass ich auf ein Posting von Dir reagiere da Du offenbar ausfallend wirst, wenn man nicht Deiner Meinung ist. .[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2015
  6. Monika

    Monika Gesperrt

    Ich danke euch für die lehrreichen Beiträge, die ich immer mit wachem Interesse "verschlinge".
    Mich würde die Biografie Cleopatras unglaublich interessieren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. September 2015
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Beide Autoren (Appian, Bürgerkrieg 2,102 und Cassius Dio 51,22) berichten nur, dass Caesar im neuerrichteten Venustempel eine goldene Statue der Kleopatra neben der der Venus aufstellen ließ. Wie sie dargestellt wurde und ob sie die Göttin Isis symbolisieren sollte, steht bei keinem der beiden Autoren. Jedenfalls aber wurde die Statue zusätzlich zu der der Venus aufgestellt und nicht als Venus-/Isis-Statue. Grundsätzlich war die Aufstellung von Statuen von Menschen in Tempeln nicht ganz ungewöhnlich, wenn auch in Rom (noch) ungewohnt. Da der Tempel der Venus Genetrix als Stammmutter der Iulier quasi der Familientempel Caesars war, war es durchaus naheliegend, dass er ihre Statue dort aufstellte.

    Der Tod durch Schlangen war auch die von Augustus' Propagandadichtern Vergil, Horaz und Properz vertretene Version. Warum sollten die Römer eine von Kleopatra und ihren Priestern erdachte Legende propagieren?
     
  8. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Weil sie diese Legende vielleicht geglaubt haben.:winke:
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Römer werden den Tod der Königin wohl untersucht haben. Offenbar gelangten sie aber entweder zu keinem eindeutigen Ergebnis oder hielten es unter Verschluss, sodass Spekulationen und Gerüchte blühen konnten. Jedenfalls waren sie von der Schlangen-Geschichte offenkundig nicht überzeugt, wie sich aus den von mir zitierten Quellen ergibt. Wenn sie, wie Chan vermutet, von den Vertrauten Kleopatras in die Welt gesetzt wurde, wäre das ihrer Glaubwürdigkeit nicht gerade zuträglich gewesen. Warum also sollte Augustus die Propaganda seiner Feinde übernehmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2015
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn dir das so häufig passiert, wäre dann nicht mal ein wenig Selbstkritik angebracht? Es sind ja immer wieder unterschiedliche Leute, die dich offenbar falsch verstehen. Bei einer Person mag das am Empfänger liegen, bei zwei Personen vielleicht auch noch. Bei drei Personen wäre das schon ein arger Zufall, aber irgendwann muss man sich doch eingestehen, dass der Grund solcher Missverständnisse nicht allein bei den Empfängern liegen kann zumindest auch beim Sender mit zu suchen ist.

    Ist es wirklich wissenschaftlich, jeder durchs Dorf getriebenen Sau gleich hinterherzulaufen? Die meisten Wissenschaftler würden das wohl eher für Zeitverschwendung halten. Hypothesenbildung ohne Faktenbasis ist wissenschaftlich eigentlich wertlos.

    Das hat ja zunächst einmal niemand in Abrede gestellt. Irritation hat die Opium-Hypothese ausgelöst.


    Du wirfst deinen Lesern mangelnde Lesefähigkeit vor, dabei hat dem, was du hier schreibst, niemand widersprochen. Widersprochen wurde nur der Opium-Hypothese. Und das nicht einmal kategorisch. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass diese Hypothese auf keinen Fakten basiert, auf die sie sich stützen könnte. Wissenschaftlich - da du ja auf die Wissenschaftlichkeit dieser These unbedingt beharrst - gibt es da kein Weiterkommen, die These kann weder falsifiziert noch verifiziert werden. Ende.

    Das ist - wieder einmal - ungeachtet der Richtigkeit von Schäfers Hypothese - ein reines Autoritätsargument. Weil jemand mit einem akademischen Titel X behauptet, ist X gesetzt. Gerade bei Leuten, die sich immer recht religionskritisch geben, finde ich solche Dogmatismen geradezu erstaunlich. (BTW: Von welcher Hypothese sprichst du nun eigentlich, von der, mit der du keinen Widerspruch erhalten hast oder von der Opium-Hypothese?) Da komme ich gleich noch mal auf deine Wissenschaftlichkeit-des-Forums-Schelte zu sprechen: Wissenschaftlich ist es gerade nicht, sich auf Autoritäten zu berufen [damit ist ausdrücklich nicht die Belegpflicht gemeint!], sondern auf Argumente und zwar ungeachtet der wissenschaftlichen Autorität dessen, dem man widerspricht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2015

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