War Konrad Adenauer alternativlos?

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Casiosus, 1. Juni 2020.

  1. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Hallo liebes Forum,
    beim Lernen des Themas Entwicklung der Blöcke von 1945 bis 1963 habe ich mir die Frage gestellt, ob Konrad Adenauer grundsätzlich noch andere Möglichkeiten als die Westintegration hatte, wie z.B. die Wiedervereinigung, auch wenn dies nicht seinen Zielen entsprochen hätte. Denkt ihr es wäre grundsätzlich möglich gewesen, die Stalin Note von 1942 überhaupt anzunehmen, oder hätten dann die Westallierten protestiert, da sie Deutschland ja nutzen wollten, um die sowjetische Expansion aufzuhalten und die USA am Handel mit der Bundesrepublik interessiert war und auf die militärische Unterstützung der BRD in Zukunft hoffte?

    Ich hoffe meine Fragen sind verständlich.
    Vielen Dank schonmal im vorraus!!
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Meinst du wirklich 1942?
    Oder nicht eher 1952?
     
  3. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Ja, Entschuldigung. Ich meinte natürlich 1952.

    Danke für die Verbesserung:)
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Erst einmal "alternativlos", ist grundsätzlich überhaupt nichts. Die Frage ist nur, was man damit erreichen will.

    Bedenken wir dabei einfach die Tatsache, dass Deutschlands Souveränität zu diesem Zeitpunkt noch eingeschränkt war (die Stalinnote war im März '52, der "Deutschlandvertrag" kam erst im Mai '52 zustande und das auch nur auf Basis von Verpflichtungen gegenüber dem Westen.

    Zum Zeitpunkt der Stalinnote selbst war noch das vorrangegangenene Besatzungsstatut inkraft, die truppen der Westmächte standen (mindestens in Teilen) nach wie vor im Land, die Frage nach der Zukunft des Saarlandes war bis 1955 offen.

    Natürlich hätte Adenauer auch eine andere Politik vertreten können, aber welche realistischen Chancen hätte er gahabt sie durchzusetzen? Ich sehe unter diesen Umständen keine.
     
  5. rrttdd

    rrttdd Mitglied

    Adenauer war der Kandidat der Alliierten.

    vgl. auch Octogon-Trust.

    Schwarze Kassen der CDU/CSU – Dokumentation der Machtkonstruktion – Wikipedia

    Ich denke, er war zudem überzeugt von der Westintegration. Er war als Katholik tendenziell antikommunistischer Hardliner. Durch die Propaganda der Nazis hatten die Russen nun auch nicht den besten Ruf, und wenn einem die lässigen, kaugummikauenden und weltgewandten Jazz-Amis die Hand hinhalten, orientiert man sich wohl eher transatlantisch.

    Es ist auch die Frage, ob er eine Abkehr von der Westintegration politisch überlebt hätte, gerade auch vor dem Hintergrund von Octogon...
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Angesichts der Stalinisierung der KPD bereits in den 1920er Jahren und ihrer Bekämpfung aller nicht stalinistischen Elemente, über die Nazis, Konservativen, Liberalen, Sozialdemokraten, bis hin zu "Abweichlern" à la "Trotzkisten" etc., wird man wohl so ziemlich jeden politischen Menschen im frühen Nachkriegsdeutschland, auch vor dem Hintergrund der "Moskauifizierung" der SED in der Ostzone, der nicht selbst Stalinist war, als latent antikommunistisch betrachten können, jedenfalls, wenn man unter "Kommunismus" die Machenschaften Stalins und Konsorten verstanden haben wollte.

    Als übermäßiger Hardliner in dieser Hinsicht ist er aber in seiner politischen Karriere zuvor nicht aufgefallen. Für die Westalliierten, dürfte er schon deswegen als Kandidat interessant gewesen sein, weil er kein besonders gutes Verhältnis zu Preußen hatte, als Rheinischer Politiker war er den Westmächten aus der Zeit der Rheinlandbesetzung (die zog sich ja bis 1929) durchaus bekannt, daher eine berechenbare Größe, hat außerdem im NS-Reich zeitweise in "Arbeitserziehungslager" und Gefängnis gesessen.
    Man konnte von dem Mann also erwarten, dass er verlorenen Preußischen Gebieten, wie auch dem Untergang des Staatsgebildes wenig nachtrauern würde, dass er als moderater Politiker eine Demokratisierung West-Deutschlands im eigenen Interesse mittragen würde und als ehemalig vom NS-Staat repressierte Person auch diesem System nicht besonders nachtrauern oder sich bei der Verfolgung von NS-Verbrechern im besonderen Maße querstellen würde.

    Wie ich meine, etwas entscheidendere Qualitäten, als "Kommunistenhasser". Auf die "Kommunisten" im Sinne Stalins, waren auch die alten Sozialdemokraten, nach Stalins "Sozialfaschismus"-These und den konkreten Auswirkungen in Deutschland nicht gut zu sprechen.

    Gewagte These, dass man sich im von den Westalliierten minutiös zerbombten Nord- und Westdeutschland der Lässigkeit und Weltgewandtheit wegen an die Ammerikaner gewandt hätte.
    Inwiefern hätte es da irgendwelche Gräuelpropaganda brauchen sollten? Zum einen war ein beträchtlicher Teil der männlichen Bevölkerung Westdeutschlands schließlich auch irgendwann mal mit der Wehrmacht in der Sowjetunion gewesen und wusste entsprechend ziemlich genau, was dort angerichtet worden ist und dass die Rache, wenn man dem in die Hände fiele furchtbar sein würde.
    Zum anderen, um den Stalinismus als System für eine menschenfeindliche Abscheulichkeit zu halten, brauchte es keine NS-Propaganda. Die mit der Zwangskollektivierung zusammenhängende Hungersnot in der Ukraine, die Moskauer Schauprozesse, die "Großen Säuberungen" Mitte der 1930er Jahre, die Hinrichtung oder das unauffindbare Verschwinden, ehemaliger bolschewistischer Parteigrößen, das Vorgehen gegen "Trotzkisten" und sonstige Abweichler während des spanischen Bürgerkrieges, die Tatsache, dass ein guter Teil der deutschen Exilkommunisten ihren Aufenthalt in der Sowjetunion mit ihrer körperlichen Gesundheit und dem Leben bezahlten (es gab ja auch Angehörige und Genossen in Westdeutschland/ in der Westemigration, die sich für den Verbleib interessierten), die Ermordung Trotzkis in Mexiko, durch einen Schergen Stalins, all das waren keine Staatsgeheimnisse, sondern der politisch interssierten, europäischen Öffentlichkeit wohl bekannt, folglich hatte man durchaus auch ohne NS-Propaganda eine hinreichende Vorstellung, was selbst die eigenen Leute unter Stalins Herrschaft mitunter zu erwarten hatten.


    Die interessantere Frage ist, was wäre die Alternative gewesen?
    Die Westintegration zu unterlassen, hätte die allmähliche Überführung der Westsektoren, bzw. der beginnenden BRD in ein weitgehend souveränes Staatswesen sicherlich nicht erleichtert.
    Es hätte sicherlich die Beziehungen zur Sowjetunion etwas entspannt, aber was hätte sich daraus gewinnen lassen? So lange die Westmächte ein Faktor waren, der die Wiedervereinigung Deutschlands verhindern konnte, lag das ohnehin nicht in den Händen der bundesdeutschen Politiker und wäre nur dann von Interesse gewesen, wenn die Westmächte und die Sowjetunion bereit gewesen wären zu einer Einigung zu kommen, was nicht in Sicht war.

    Demgegenüber bot der Westen, namentlich Amerika, Aufbauhilfe, die man gerade in den völlig zerstörten Teilen Westdeutschlands gut brauchen konnte, Möglichkeiten die Konjunktur wieder in Schwung zu bringen und einen weitreichenden Absatzmarkt für die eigenen Industrieprodukte gegen harte Währung.
    Ein Versuch einer Bindung an die Sowjetunion wäre weder den Westmächten, noch der eigenen Bevölkerung politisch zu vermitteln gewesen und ein Neutralitätskurs, während Truppen des westlichen Bündnisses in Deutschland standen, außerdem die Frage der Zukunft des Saarlands noch unbeantwortet war, ebenfalls illusorisch sein musste.
     
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Die Alternative hätte ein wiedervereinigtes, blockfreies Deutschland ab den 1950er sein können. In Österreich konnte man dieses Model mit dem Staatsvertrag von 1955 einvernehmlich mit Moskau und den Westalliierten durchsetzen. Man könnte sich auch fragen, ob man in Österreich 1955 aus den missglückten Stalinnoten 1952 gelernt hat. Letzlich bleibt es eine Frage, ob Stalins Wiedervereinigungsangebot für ein blockfreies Deutschland wirklich ernst gemeint war. Österreichs Geschichte scheint dies, für mich zu bestätigen. Der Aufbau eines souveränen Staates mit funktionierender Marktwirtschaft ist dort auch ohne NATO-Mitgliedschaft oder "Westorientierung" geglückt.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ob Stalins Angebot ernst gemeint war, halte ich da für nachrangig, wie ich an anderer Stelle schonmal geschrieben hatte, so wie ich das sehe, wäre die Wiedervereinigung gemäß Anregung der Stalinnote ohnehin an den Westmächten gescheitert.
    Vergleicht man, was die beiden Blöcke an Ressourcen hätten aufgegen müssen, hätte eine Wiedervereinigung und ein blockfreies Deutschland eine ziemlich einseitige Verschiebung der Kräfteverhältnisse in Europa zu Gunsten der Sowjetunion bedeutet.

    Auf der einen Seite 20 Millonen Einwohner (=potentielles Kanonenfutter, für den Fall dass es rappelt), auf der anderen 60. auf der westlichen Seite das Doppelte an Landmasse, die Steinkohlevorkommen in Westdeutschland, die gerade wieder im Aufbau befindliche Industrie, Hamburg und Bremen als logistische Umschlagplätze und die Landverbindung zum NATO-Partner Dänemark, und damit auch der Zugang zur Ostsee und die Möglichkeit diesen zu sperren in westlicher Hand auf der anderen Seite nen bisschen Braunkohle in der Lausitz und nen bisschen veraltete Industrie in Sachsen, die von der Demontage verschohnt blieb, ohne strategisch wirklich besonders wichtige Positionen.
    Warum zum Geier, hätten sich die Westmächte auf dieses Angebot einer Wiedervereinigung einlassen sollen?

    Ich denke, jeder westliche Staatschef, der das unterschrieben hätte was Stalin da kredenzte, wäre zu Hause von seinen politischen Gegnern und seinen Militärs ohne viel Federlesens wegen Verrat gelyncht worden.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In Österreich wurden die Weichen schon viel früher ganz anders gestellt als in Deutschland.
    Das begann bereits 1945, als die Sowjets zu einer Zeit, als der Krieg noch nicht einmal zu Ende war, zwar eigenmächtig eine Übergangsregierung (der aber auch Sozialisten und Konservative angehörten und die von einem Sozialisten geleitet wurde) installierten, die aber (trotz des Verdachts, es könnte sich um eine reine Marionettenregierung handeln) auch von den westlich besetzten Bundesländern anerkannt wurde. Wer weiß, wie die Geschichte Österreichs verlaufen wäre, wenn der Westen eine Gegenregierung gebildet hätte.
    Wichtig war auch, dass es bereits im November 1945 in ganz Österreich zu Wahlen sowohl zum gesamtösterreichischen Nationalrat als auch zu den Landtagen kam, bei denen die Kommunistische Partei Österreichs (KPÖ) jeweils eine deftige Abfuhr bekam, und zwar auch in den sowjetisch besetzten Gebieten: Nationalrat 5,41%; sowjetisch besetztes Niederösterreich 5,14%; teilweise sowjetisch besetztes Wien (eine Arbeiterhochburg) 7,9%; sowjetisch besetztes Burgenland 3,26%. In der Folge weigerte sich die wesentlich erfolgreichere Sozialistische Partei Österreichs (SPÖ) außerdem entschieden, mit der KPÖ zusammenzugehen. (Eine Vereinigung wurde nur von ein paar Jungfunktionären befürwortet.) Eine kommunistische Machtbasis wie die SED konnte somit nicht etabliert werden. Wer weiß, wie die Geschichte Österreichs verlaufen wäre, wenn die KPÖ zumindest im sowjetisch besetzten Teil deutlich besser abgeschnitten hätte.
    Österreich hatte also von 1945 an eine Regierung, die ab Jahresende auch demokratisch legitimiert und international anerkannt war.

    Eine nachträgliche Teilung wäre wohl nur noch unter Einsatz von Waffengewalt zu erzwingen gewesen.
     
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  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ein wiedervereintes Deutschland hätte es nur mit den Russen geben können.

    Und die Russen unter Josef Wissarionowitsch hätten nur zugestimmt, wenn es Regelungen da gegeben hätte die den Einfluss der UdSSR auf dann Gesamtdeutschland gesichert hätten (Einfluss der UdSSR z.B. keine freien Wahlen, Enteignungen usw. usf., nicht zu vergessen auch der Status von Deutschland ).

    Da war K. Adenauer genau der richtige Politiker zur richtigen Zeit und der hatte auch Erfahrungen.

    K. Adenauer hätte ja auch die politische Linie seines ehemaligen Parteifreundes Joseph Wirth /DZP (Reichskanzler von Mai 1921 – November 1922) wieder gehen können/weiter entwickeln können.

    Anmerkung: RK J. Wirth z.B. Rapallo-Vertrag gemeinsam mit W. Rathenau/ DDP.

    Meine Wahrnehmung war damals.

    Die Sowjetzone (er sagte dies ja immer mit seinen kölnischen Dialekt - er sprach nie von der DDR) wird nur dann interessant, wenn die Moskau gesteuerten wieder verschwinden.

    K. Adenauer aus der ehemaligen DZP – nach 1945 dann CDU war kein Freund der Kommunisten. Er kam z.B. mit Max Reimann nie klar, selbst mit K. Schumacher hatte er Probleme.

    Und ich meine, die politischen Kräfte der CDU wussten genau wer da ihr Kanzler wird/ist.

    Das „Österreich Modell“ – da erinnere ich mich an eine Aussage von B. Kreisky.
    Sinngemäß, B. Kreisky frug A. Mikojan als man alles unter Dach und Fach hatte, wie nun, was nun Deutschland?

    Mikojan darauf, für Deutschland kommt dieses Modell nie in Frage.
     
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  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Was ich noch nachtragen möchte weil es mir wichtig erscheint...

    Staatsvertrag Österreich.

    Die Gewaltigen in Moskau rechnet damit dass die „Partito Comunista d’Italia“ unter der Führung von Genossen Palmiro Togiatti (Wiederwahl 1938 dann bis 1964) in Italien an die Macht kommt.

    Immerhin, diese Partei war mit etwa 1,6 bis 1,8 Millionen Parteiangehörigen und einem durchschnittlichen Stimmenanteil von rund 27 % die mitglieder- und wählerstärkste kommunistische Partei Westeuropas nach Ende des Zweiten Weltkriegs.

    Hätte es geklappt wäre dies für das neue Österreich ein unerträglicher Zustand geworden, und so gesehen konnte man ja von sowjetischer Seite diesen Vertrag getrost zustimmen. Vielleicht hatte man so gedacht -> Die bekomen wir ja sowieso bald.

    Schauen wir es uns an:

    Italien -> Kommunistisch.

    CSSR -> Kommunistisch.

    Ungarn -> Kommunistisch.

    Die Schweiz -> Neutral.

    Lichtenstein -> sicher vernachlässigbar.

    Jugoslawien unter J.B. Tito waren zwar keine Russenfreunde, aber sie gehörten auch nicht zu irgendwelchen russenfeindlichen Blöcken.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine Machtübernahme der KPÖ auf demokratischem Wege war in Österreich allerdings völlig illusionär.* Man muss sich nur die Entwicklung bei den Wahlen ansehen:
    Zwischenkriegszeit: bedeutungslos, nie im Parlament vertreten
    1945: 5,41%
    1949: 5,08%
    1953: 5,28%
    1956: 4,42% (noch vor dem Ungarnaufstand)
    nach der Niederschlagung des Aufstands in Ungarn: politisch faktisch erledigt
    Seither existiert die KPÖ nur noch als außerparlamentarische Kleinpartei. Nur in der Steiermark hat sie noch in einzelnen Städten und auf Landesebene eine gewisse Bedeutung und ist seit 2005 auch wieder im Landtag vertreten.

    * Was in meiner Zeit als Student irgendwelche kommunistischen Studentenfunktionäre nicht davon abhielt, nach einem "Wahlerfolg" der KPÖ (sie hatte sich von 0,irgendetwas auf 0,irgendetwas% gesteigert) hochzurechnen, dass sie bei gleichbleibendem Stimmenwachstum Mitte des neuen Jahrtausends endlich die absolute Mehrheit erreichen würde. Das nur nebenbei ...
     
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  13. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Hallo Ravenik,

    Da ist Dir als Student ja richtig was entgangen.

    Mir nicht, denn ich fühlte mich sicher, weil...

    Alternative für: „Gaudeamus igitur Juvenes dum sumus...“

    1. Vers:

    Wenn du die Augen schließt, und jedes Glied
    und jede Faser deines Leibes ruht -
    dein Herz bleibt wach; dein Herz wird niemals müd;
    und auch im tiefsten Schlafe rauscht dein Blut.
    .
    .

    4. Vers:

    Spät leg’ ich meine Feder aus der Hand,
    als schon die Dämmrung aus den Wolken bricht.
    Ich schau’ zum Kreml. Ruhig schläft das Land.
    Sein Herz blieb wach. Im Kreml ist noch Licht.

    Erich Weinert
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2020

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