Waren Chatten und Cherusker ausschließlich Germanen?

Ich habe dazu folgende Theorie.
Das was wir heute als Germanisch ansehen ist eher Nord und Ostgermanisch geprägt und erst durch die Völkerwanderung zu uns gekommen.
Wie die Sprache der Germanen zu Cäsars Zeit war lässt sich heute ja nur noch ansatzweise belegen.Könnte es eventuell sein dass die Trennung zwischen Kelten und Germanen eher eine Geographische und keine Kulturelle war?

Die Sprache der germanischen Stämme rechts des Rheins war wohl auch germanisch und nicht etwa keltisch, abgesehen von einigen dem Rhein benachbarten Gebieten, etwa dem keltischen Oppidum Dünsberg in Mittelhessen, der ja möglicherweise bis zu seiner Zerstörung in augusteischer Zeit von Kelten besiedelt wurde. Allerdings weisen die Namen germanischer Stammesführer, die mit großer Wahrscheinlichkeit auch aus den Gebieten rechts des Rheins stammten, zur Zeit Caesars und Augustus' doch eher einen germanischen Zungenschlag auf: Ariovist, Segimer, Segestes, Segimund, Marbod, Ukromer, Aktumer. Klar ist natürlich auch, dass vor allem die Rhein-Weser-germanischen Völkerschaften stark von den benachbarten Kulturen keltischer, aber auch römischer Prägung beeinflusst wurden, allerdings hat sich das weder fundamental auf ihre Lebenweise noch auf beispielsweise auf ihren Ackerbau ausgewirkt. Im Gegensatz zu ihren keltsichen Nachbarn fuhren germanische Bauern "dünne" Ernten ein, die selten ausreichten um die Familien ohne Hunger durch den Winter zu bringen. Anstelle eines eisernen Pfluges, wie er von den Kelten verwandt wurde, beackerten die Germanen ihre Böden mit einem Holzpflug, der den Ackerboden nur oberflächlich aufritzte. Folge waren geringere Erträge, weil der Boden sich dadurch nicht wirklich regenrieren konnte. Geht man also davon aus, dass, wie du sagst, die Germanen stark von den Kelten beeinflusst wurden, ja sogar eine kulturelle Einheit bestand, ist doch die Frage nach der anhand von Funden nachgewiesenen Lebensweise zu stellen. Fest steht, dass "germanische" Völkerschaften links des Rheins, sehr stark unter Einfluss keltischer Kultur stand, wahrscheinlich nach ihrer Einwanderung in dortige Gebiete keltisiert
wurden, ein Beispiel dafür wären die Treverer. Und auch rechts des Rheins mag der Einfluss keltischer Kultur fortgewirkt haben, allerdings nicht in dem Maße, dass germanische Stämme ihre kulturelle Identität aufgaben, die keltische Sprachen annahmen und so selbst keltisiert wurden. Vielmehr ist rechts des Rheins doch eher von einem kulturellen Austausch zu reden, der aber in seiner Folge dazu führte, dass die Kelten von den germanischen Neuankömmlingen assimiliert wurden.


Die Kultur der Kelten war so vielfältig und regional so unterschiedlich dass ich da keine Probleme habe die "Germanen Cäsars" als Kelten bzw keltisch zu bezeichnen. Letztlich war das von Kelten bewohnte Gebiet ja ziemlich groß und in unzählige Stämme und Gruppen zerteilt.

Hier ist dann halt die Frage zu stellen, warum Caesar die Gruppen links und rechts des Rheins in Kelten und Germanen unterteilt. Er differenziert ja, d.h. also es muss Unterschiede zwischen beiden Gruppen gegeben haben. Und wenn den Gedanken zu Ende führst, den du anstellst und sagt, dass die keltische Kultur regional so unterschiedlich war, dann könnte man draus ja auch schließen, dass sie sich rechts des Rhein so stark von der Kultur links des Rheins unterschied, dass man diese rechtsrheinsiche Kultur eben gesondert beachtet werden muss, als Germanen eben. Wobei ich nicht bezweifle, dass es rechts des Rheins auch Kelten gegeben hat.
 
Kneipp/Seidel beschreiben die Entwicklung der Chatten von der archäologischen Seite und verweisen zunächst darauf, dass bei Caesars Beschreibungen der Germanen die Chatten nicht erwähnt seien.

Für die Zeit von 50 v.Chr. - 0 sind Funde an Schwalm und Eder aussonderbar, die unvermittelt auftreten und daher keiner regionale Entwicklung entstammen. Der Zuzug dieser Bevölkerung läßt sich aus den Gebieten zwischen Elbe und Oder ableiten. Die elbgermanischen Siedler haben den westlichen Mittelgebirgsraum zunächst unter ihre Kontrolle gebracht (kenntlich anhand von Brandbestattungen und eisernen Gewandhaftungen).

Anfang des ersten Jahrhunderts ist derartiges nicht nachweisbar, der Abzug dieser Bevölkerung ist vermutlich nach Böhmen erfolgt. Neuere Funde werden mit den Chatten verbunden, die das entstandene Vakuum gefüllt haben. Im Vergleich zur noch eingesessenen Bevölkerung können das nur einige Hundert Bewaffnete gewesen sein, die zusammen mit ihren Familien den chattischen Traditionskern gebildet haben könnten. Die angestammte Bevölkerung habe den größten Teil der Siedlungen aufrecht erhalten, bei nur wenigen Abbrüchen. Bezüglich der regionalen Besiedlungskontinuität wird auf den "Grundberg" bei Haueda verwiesen, der auch bereits durch den vorherigen elbgermanischen Zuzug nicht berührt worden sei.
 
Quelle hatte ich vergessen:

Aufsätze in Rohde/Schneider, Hessen in der Antike, erschienen 2006, mit dem Hauptthema: Chatten.
 
Anfang des ersten Jahrhunderts ist derartiges nicht nachweisbar, der Abzug dieser Bevölkerung ist vermutlich nach Böhmen erfolgt. Neuere Funde werden mit den Chatten verbunden, die das entstandene Vakuum gefüllt haben. Im Vergleich zur noch eingesessenen Bevölkerung können das nur einige Hundert Bewaffnete gewesen sein, die zusammen mit ihren Familien den chattischen Traditionskern gebildet haben könnten. Die angestammte Bevölkerung habe den größten Teil der Siedlungen aufrecht erhalten, bei nur wenigen Abbrüchen. Bezüglich der regionalen Besiedlungskontinuität wird auf den "Grundberg" bei Haueda verwiesen, der auch bereits durch den vorherigen elbgermanischen Zuzug nicht berührt worden sei.

Wobei jetzt die Frage nach der ethnischen Zuordnung dieser vor-elbgermanischen Bevölkerung zu stellen wäre, die ihre Spuren in Haueda hinterlassen haben. Die Bestattungsriten scheinen laut Kneipp/Seidel in regionaler Tradition gestanden zu haben, man hat dort außer einer Urne ausschließlich Knochenlager gefunden, zudem eine spätkeltische Münze und eine provinzialrömische Bronzefibel, die auf Verbindungen zu den römischen Militärlagern an Rhein, Lahn und Lippe schließen lässt. Ob man aber anhand dieser Funde auf Kelten, Sueben oder eine vorkeltische, vorgermanische Urbevölkerung schließen lässt ist natürlich, wie in den meisten Fragen zur Geschichte der Chatten, ungewiss.
 
Der Dünsberg war in vor-chattischer zeit mit sicherheit eine keltisches Oppida um Christi Geburt aber wohl eher eine chattische Fliehburg entsprechen Mattium bei Gudensberg.
Denn der Dünsberg befindet sich nahe dem Gießener Becken,wo Mattiaker siedelten und wo ein römisches Soldatenlager war.Die Chatten die Die nördlich des Dünsbergs siedlten,gehörten zum Gau des chattischen Stammesfürsten Arpus dessen Herschersitz auf der Amöneburg bei Kirchhain(Lkr.Marburg-Biedenkopf)lag.Dieser Arpus wird mehrfach in römischen Quellen genannt.Der Dünsber war also eher ein chattisches Grenzoppidum als eine keltische Siedlung.Kelten waren um Chr. Geburt soweit nördlich nicht mehr anzutr
Grüße Aragorneffen

Ich habe letztens einen Vortrag besucht bei dem der referierende Archäologe die Meinung vertrat ,daß der Dünsberg und seine nähere Umgebung zunächst zum Gebiet der Ubier gehört haben bevor sie an den Rhein nach Köln zogen.

Er verglich ebenfalls ubische Münzen mit Funden aus der Dünsberg umgebung und war der Meinung ,daß beide Prägungen vom selben Stamm stammten.
 
Ich habe letztens einen Vortrag besucht bei dem der referierende Archäologe die Meinung vertrat ,daß der Dünsberg und seine nähere Umgebung zunächst zum Gebiet der Ubier gehört haben bevor sie an den Rhein nach Köln zogen.

Er verglich ebenfalls ubische Münzen mit Funden aus der Dünsberg umgebung und war der Meinung ,daß beide Prägungen vom selben Stamm stammten.

Du meinst das auf Münzen geprägte "tanzelnde Männlein"? Insofern stimmt schon was du sagst, man hat Münzen solchen Typs sowohl am Niederrhein als auch am Dünsberg gefunden. Die Tatsache, das man an beiden Orten, die Anwesenheit der Ubier vermutet, wird durch diese Funde gestützt. Alllerdings gings mir beim Verfassen des damaligen Beitrags eher darum, was nach der Umsiedlung der Ubier durch Agrippa 39 v.Chr. mit dem Dünsberg passierte. Ein antiker Historiker (weiß gerade nicht genau welcher) berichtet, die Chatten hätten mit Einverständnis der Römer das leerstehende Gebiet der Ubier (wohl im Bereich der unteren Lahn und des Neuwieder Beckens) in Besitz genommen, wozu dann ja auch der Dünsberg gehört haben könnte, deshalb meine damalige Bezeichnung des Dünsbergs als "chattisches Grenzoppidum", wobei ich diese Bezeichnung so heute nicht mehr schreiben würde.
 
achso...

du meintest also ,daß die Chatten nach dem Abzug der Ubier die Dünsberganlage in ihren Herrschaftsbereich einbezogen und nicht ,daß der Dünsberg chattischen Ursprungs war?

Ja. Ich denke auch ,daß nach der Ausweitung der Chatten in vorher ubisches Gebiet der Dünsberg von einer ubisch-chattischen Mischbevölkerung unter Chattischer Herrschaft bewohnt war.
 
achso...
du meintest also ,daß die Chatten nach dem Abzug der Ubier die Dünsberganlage in ihren Herrschaftsbereich einbezogen und nicht ,daß der Dünsberg chattischen Ursprungs war?

Ja, genau, so könnte man das formulieren. Die Errichtung des Dünsbergs durch Chatten ist sehr sehr unwahrscheinlich, da zum einen der Bau der Anlage (ca. 8. Jhdt. v.Chr.) lange vor der Ethnogese der Chatten (wahrscheinlich im 1. Jhdt v.Chr.) anzusetzen ist, zum anderen waren die Chatten wohl handwerklich nicht in der Lage Befestigungen dieser Art anzulegen.

Ja. Ich denke auch ,daß nach der Ausweitung der Chatten in vorher ubisches Gebiet der Dünsberg von einer ubisch-chattischen Mischbevölkerung unter Chattischer Herrschaft bewohnt war.

Das ist, wie in vielem was die Chatten anbelangt, natürlich reine Spekulation. Allerdings lässt die Umsiedlung der Ubier, sowie die sich daran anschließende Landnahme der Chatten in vormals ubisches Gebiet mit Zustimmung der Römer, vermuten, dass chattische Siedler zumindest zeitweise am Dünsberg anwesend waren. Archäologen, die an den Ausgrabungen am Dünsberg beteiligt waren, gehen anhand des Fundes von Trinkhornbeschlägen, welche als "chattisch" angesehen werden, entweder von einer chattischen Besiedlung des Dünsberges aus bzw. von einer Klientelverhältnis, sprich die Bevölkerung des Dünsberg-Oppidums stand in Handel mit den benachbarten Chatten oder sogar in einem klientelähnlichen Verhältnis. Von einer ubisch-chattischen Mischbevölkerung kann man insoweit nicht sprechen, da der Großteil der Ubier wohl an der Umsiedlungsakion des Agrippa teilgenommen hat, wobei natürlich auch einige wenige Restgruppen übrig geblieben sein könnten, die sich anderen Gruppen (evtl. den Chatten) angeschlossen haben. Leider sind diese Sachverhalte aber wohl nicht mehr verifizierbar bzw. falsivizierbar, da ein Großteil dessen wohl im Dunkel der Geschichte verborgen bleiben wird und der Rest nur spekulativ betracht werden kann, sofern Funde nicht ein deutlicheres Bild liefern.
 
Ich versuch mal einiges in ein anderes Licht zu stellen.
Kneipp/Seidel beschreiben die Entwicklung der Chatten von der archäologischen Seite und verweisen zunächst darauf, dass bei Caesars Beschreibungen der Germanen die Chatten nicht erwähnt seien.

Für die Zeit von 50 v.Chr. - 0 sind Funde an Schwalm und Eder aussonderbar, die unvermittelt auftreten und daher keiner regionale Entwicklung entstammen. Der Zuzug dieser Bevölkerung läßt sich aus den Gebieten zwischen Elbe und Oder ableiten. Die elbgermanischen Siedler haben den westlichen Mittelgebirgsraum zunächst unter ihre Kontrolle gebracht (kenntlich anhand von Brandbestattungen und eisernen Gewandhaftungen).

Anfang des ersten Jahrhunderts ist derartiges nicht nachweisbar, der Abzug dieser Bevölkerung ist vermutlich nach Böhmen erfolgt. Neuere Funde werden mit den Chatten verbunden, die das entstandene Vakuum gefüllt haben. Im Vergleich zur noch eingesessenen Bevölkerung können das nur einige Hundert Bewaffnete gewesen sein, die zusammen mit ihren Familien den chattischen Traditionskern gebildet haben könnten. Die angestammte Bevölkerung habe den größten Teil der Siedlungen aufrecht erhalten, bei nur wenigen Abbrüchen. Bezüglich der regionalen Besiedlungskontinuität wird auf den "Grundberg" bei Haueda verwiesen, der auch bereits durch den vorherigen elbgermanischen Zuzug nicht berührt worden sei.
Nein so ist nicht ganz richtig. Ich konzentriere mich in meinen Ausführungen jetzt mal auf den N-Teil der Niederhessichen Senke also hauptsächlich das Fritzlaerbecken.
Also ein Elbgermanische Landnahme läßt sich am archl. Material nicht festmachen, vielmehr ist ein Zuzug ab dem 3. Jh. v. chr. von Menschen der Przeworsk Kultur festzustellen (siehe Meyer Altthüringen 38). Diese Leute lassen sich auf jeden Fall deutlich gegenüber der "einheimischen" Bevölkerung ausgliedern, andere Bestattungssitzen (Brandgrubengräber, handgemachte Keramik). Richtig ist das um die Zeitenwende, als nach dem Ende der Altenburg bei Niedenstein ! , nun auch weitere Personengruppen mit elbgermanische Keramik in diesem Gebiet auftauchen. Aber eine Landnahme läßt sich archäologisch nicht feststellen !.
Nun zum Thema Chatten ansich, dies ist keine eigene Bezeichnung sondern eine Fremdbezeichnung, die Menschen werden sich sehr wahrscheinlich so nie genannt haben. Man sollte immer sehr vorsichtig sein wenn man Fremdbezeichnung übernimmt. Lies doch mal den Aufsatz von Sebastian Brather zur Ethnischen Deutung . Hier wird sehr deutlich in welch unsicheren Bereichen man sich bewegt wenn man von Völkern in der Vorgeschichte und der Frühgeschichte spricht.

Aragorn
Der Dünsberg war in vor-chattischer zeit mit sicherheit eine keltisches Oppida um Christi Geburt aber wohl eher eine chattische Fliehburg entsprechen Mattium bei Gudensberg.
Denn der Dünsberg befindet sich nahe dem Gießener Becken,wo Mattiaker siedelten und wo ein römisches Soldatenlager war.Die Chatten die Die nördlich des Dünsbergs siedlten,gehörten zum Gau des chattischen Stammesfürsten Arpus dessen Herschersitz auf der Amöneburg bei Kirchhain(Lkr.Marburg-Biedenkopf)lag.Dieser Arpus wird mehrfach in römischen Quellen genannt.Der Dünsber war also eher ein chattisches Grenzoppidum als eine keltische Siedlung.Kelten waren um Chr. Geburt soweit nördlich nicht mehr anzutr
Grüße Aragorneffen
Das besondere am Dünsberg ist ja gerade das er als wohl einzigste Oppidum die Oppidazeit überlebt also nicht um ca. 50 v.chr aufgegenen wird (Diss. Schulze-Forster), sondern noch bis knapp an die Zeitenwende exestierte, als Oppidum nicht als chattische Fliehburg.
Das die Amöneburg ein Herrschersitz der Chatten sein soll ist mir gänzlich neu und ohne Literaturbelege halt ich das für Schwachsinn sorry, ist nich bös gemeint.
 
Das besondere am Dünsberg ist ja gerade das er als wohl einzigste Oppidum die Oppidazeit überlebt also nicht um ca. 50 v.chr aufgegenen wird (Diss. Schulze-Forster), sondern noch bis knapp an die Zeitenwende exestierte, als Oppidum nicht als chattische Fliehburg.
Das die Amöneburg ein Herrschersitz der Chatten sein soll ist mir gänzlich neu und ohne Literaturbelege halt ich das für Schwachsinn sorry, ist nich bös gemeint.

Tja,
finde es wirklich schade, dass du dir nicht erst den ganzen Thread durchliest, bevor du hier voreilig Schlüsse ziehst, wer wann seine meinung zu einem bestimmten Thema geäußert hat. Hättest du dir die Beiträge angeschaut, die ich hier Ende Juni 2007 verfasst, habe dann dürfte, dir aufgefallen sein, dass ich meine, von dir zitierten Äußerungen aus dem Jahr 2004 revidiert habe, das hängt zum einen mit genauerem Quellenstudium und einer daraus resultierenden veränderten Sicht der Dinge zusammen. Für Genauigkeit bei Zitieren der Posts wäre ich dir dankbar.

Für eine Anwesenheit der Chatten am Dünsberg und auf der Amöneburg gibt es natürlich keine eindeutigen Beweise, eigentlich überhaupt keine Beweise. Einzig und allein werden am Dünsberg gefundene Trinkhornbschläge als "chattisch" angesprochen. Die genaue Quelle dafür muss ich erst noch raussuchen, falls ich sie überhaupt noch finde. Allerdings stellt sich für mich immernoch die Frage, was das für eine Bevölkerung war, die sich bis kurz vor Christi Geburt dort halten konnte. Die Ubier hat man immerwieder in Zusammenhang mit der Errichtung des Dünsberg gebracht, dafür spricht der Fund von Münzen des Typs "Tanzendes Männlein", die man auch am Niederrhein, dem Zielgebiet der Umsiedlungsaktionen der Ubier, gefunden hat. Danach nehmen die Chatten, so Tacitus, das Land der Ubier mit Zustimmung des römischen Statthallters in Gallien, Agrippa. Da fragt man sich dann schon, ob nicht auch der Dünsberg von Angehörigen dieses Stammes besetzt wurde. Allerdings ist das natürlich eine These, die solange auf tönernen Füßen steht, bis eindeutige Funde/ Kenntnisse gemacht werden. Zudem ist eine ethnische Zuordnung im rechtsrheinsichen Mittelgebirgsraum sowieso sehr schwer zu treffen, Rhein-Weser-Germanen, Elbgermanen, Träger der Przeworsk-Kultur und Reste von Kelten. Einen wirklich homogenen Stamm wird man dort wohl nicht finden und somit auch keine einheitliche Kultur, anhand der man eine ethnische Aussage wagen könnte. Schlussendlich kann man nicht von den "Chatten" sprechen, ich würde allerdings auch niemals behaupten, dass es nicht so gewesen sein könnte, dass Chatten im mittelhessischen Raum anzutreffen waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schulze-Forste 2004, S. 155
"Die beiden Hauptprägungen des Dünsbergs, die Quinare mit
tanzendem Männlein und silbemelkupfeme Dreiwirbelstatere, spielen auf der Heidetränke keine Rolle. Sie gehören
zum kennzeichnenden Fundgut der Stufe Lt D2, die auf den süddeutschen Oppida und der Heidetränke nicht mehr
erreicht wird. Die Münztradition überlebt lediglich zwischen Lahn und Rhein am Nordrand der keltisch geprägten Zone mit dem Dünsberg als zentralem Fundplatz - ein Phänomen, das ein vollig neues Licht auf die bisher häufig als "germanisch" konnotierte Spätphase des Dünsberges wirf und zu den wichtigsten Erkenntnissen dieser Arbeit gehört"
Schulze-Forster 2004 S. 158
"Der besondere Siedlungsverlauf unterstreicht den Charakter des Dünsbergs als „Oppidum mittelhessischer Prägung'..
Aus dem Niedergang der Heidetränke und der süddeutschen Oppidakultur arn Ende der Stufe Lt D1 geht die
Siedlung offenbar unbeschadet hervor. Die Dreiwirbelstatere und die Quinare mit „tanzendem Männlein" bezeugen
die Fortführung der keltischen Miinztradition in die Stufe Lt D2. Die Fibeln mit kugel-/schüsselförmigem Kopf bzw.
geknickte Fibeln mit hohem Bügel verbinden beide Stufen miteinander und kommen als Vorläufer für eine lokale
Entwicklung von Schüssel- und geschweiften Fibeln in Frage. Denselben Befund vermittelt das Gräberfeld im
Krofdorfer Forst, wo von der späten Stufe Lt Dlb bis in die „Stufe der geschweiften Fibel" (Lt D2) bestattet wurde.
Das jüngste Grab mit zwei geschweiften Fibeln Iäßt weder im Grabritus noch bei der Keramik einen Bruch erkennen.
Der Dünsberg koppelt sich vom Niedergang der Oppida rechts des Rheins ab. Wenn man eine historische Deutung
wagen will: Die starke regionale Bindung und das Vorhandensein eigener Ressourcen sichern dem Dünsberg das
Überleben in der Umbruchszeit um die Mitte des 1. Jh. V. Chr. Der Einfluß der Oppidakultur stellt sich demnach als
Episode mit begrenzter Wirkung dar. Die Impulse sollen deswegen keinewegs gering geschätzt werden. Wichtig ist aber, daß der Kem, vielleicht auch die stammliche Identität der Bevölkerungsgruppen im mittleren Lahngebiet dabei weitgehend unverändert blieben."

Soderle die Quellen sind offen gelegt. :)

Das worauf du dich beziehst ist wohl dieser Auszug:
Archäologen, die an den Ausgrabungen am Dünsberg beteiligt waren, gehen anhand des Fundes von Trinkhornbeschlägen, welche als "chattisch" angesehen werden, entweder von einer chattischen Besiedlung des Dünsberges aus bzw. von einer Klientelverhältnis, sprich die Bevölkerung des Dünsberg-Oppidums stand in Handel mit den benachbarten Chatten oder sogar in einem klientelähnlichen Verhältnis.
Leider ohne Quellenangabe völlig nutzlos. :(
Es wäre sehr nett, wenn du eine Literaturangabe beifügst, dann könnten wir weiter an dem Thema diskutieren. Ich wäre dir wirklich sehr dankbar für die Literaturangabe, denn ich lasse mich gerne eines bessern belehren :).
Und Tacitus ist keine historische Quelle, sondern eine römische Beschreibung, also eine Fremdbeschreibung, und meiner Meinung nach immer mit Vorsicht zu behandeln. Meiner Meinung nach sind archl. Quellen die Quellen ersten Ranges für solche Fragestellungen, danach kann man (man muss aber nicht) auch solche quasi historischen Werke zu Rate ziehen. Ich persöhnlich nehme davon Abstand, da es im moderenen Sinne keine Ethnographien sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Das jüngste Grab mit zwei geschweiften Fibeln Iäßt weder im Grabritus noch bei der Keramik einen Bruch erkennen.
Der Dünsberg koppelt sich vom Niedergang der Oppida rechts des Rheins ab. Wenn man eine historische Deutung
wagen will: Die starke regionale Bindung und das Vorhandensein eigener Ressourcen sichern dem Dünsberg das
Überleben in der Umbruchszeit um die Mitte des 1. Jh. V. Chr. Der Einfluß der Oppidakultur stellt sich demnach als
Episode mit begrenzter Wirkung dar. Die Impulse sollen deswegen keinewegs gering geschätzt werden. Wichtig ist aber, daß der Kem, vielleicht auch die stammliche Identität der Bevölkerungsgruppen im mittleren Lahngebiet dabei weitgehend unverändert blieben."

Soderle die Quellen sind offen gelegt. :)...

Ok, das sind natürlich wirklich einige Quellen...allerdings möchte ich mich im Bezug auf meine Bemerkungen wiederholt korrigieren. Auf Grundlage meines heutigen Kenntnisstands würde ich den Dünsberg auch nicht mehr als "chattische Fliehburg" bezeichnen, das waren eher noch naive Aussagen meinerseits, die mehrere Jahre zurück liegen. Genauso würde ich nicht mehr von der Amöneburg als "chattischem Oppidum" sprechen. Allerdings liegt im Fall der Amöneburg eine andere Situation vor, hier lässt sich nur aus periphären Funden schließen, wer die Gegend besiedelt hat (Münz-und Siedlungsfunde von Mardorf).

Finde deinen Ausführungen zum Dünsberg höchstinteressant. Der Dünsberg ist also nicht nur vom Niedergang der keltischen Kultur rechts des Rheins verschont geblieben, sondern konnte sich noch länger halten. Geh ich richtig in der Annahme, dass deine Quellen davon ausgehen, dass sich der Stamm, in dessen Sieldungsbereich das Dünsberg-Oppidum lag, auch länger als alle anderen keltischen Gruppen rechts des Rheins halten konnte. Wird diese Tatsache ausschließlich auf die materielle Macht (Erzabbau am Dünsberg (?)) zurückgeführt?

Leider ohne Quellenangabe völlig nutzlos. :(
Es wäre sehr nett, wenn du eine Literaturangabe beifügst, dann könnten wir weiter an dem Thema diskutieren. Ich wäre dir wirklich sehr dankbar für die Literaturangabe, denn ich lasse mich gerne eines bessern belehren :).
Und Tacitus ist keine historische Quelle, sondern eine römische Beschreibung, also eine Fremdbeschreibung, und meiner Meinung nach immer mit Vorsicht zu behandeln. Meiner Meinung nach sind archl. Quellen die Quellen ersten Ranges für solche Fragestellungen, danach kann man (man muss aber nicht) auch solche quasi historischen Werke zu Rate ziehen. Ich persöhnlich nehme davon Abstand, da es im moderenen Sinne keine Ethnographien sind.

Eine wissenschaftliche Quelle, die ich für den Thread verwende, ist z.B. Rohde/Schneider, Hessen in der Antike, Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart, Kassel, 2006. Dort wird die Amöneburg, neben dem Büraberg bei Fritzlar, als chattische Höhensiedlung angesprochen...
 
Das Buch kenne ich, zumind. habe ich den Artikel von Kneipp/Seidel gelesen.
Ich forumuliere das mal so,
man stelle sich vor wir hätten nicht die schriftl. Quellen zu einem Stamm der Chatten, dann müßte man das ganze archl. untersuchen.
1. Ansatzpunkt Bestattungssitten,
Brandbest.
aber dann verschiedene Arten der Brandbest. Brandschüttungsgrab, Urnengrab, Knochenlager.
Also wohl kein einheitliche Vorstellung im Totenbrauchtum.
Zumal sich die Bestattungssitten zumind. entweder der Przeworsk oder der Elb-Germanischen "Kultur" zuweisen.
Das gleiche gilt für die Keramik ist zwar fast alles handgemacht (außer den Importen) aber leicht unterschiedliches Spektrum an Gefäßen und Verzierungen.
Das ganze könnte man an weiteren Punkten abarbeiten und auch vertiefen.
Worauf ich hinaus will ist folgendes.
Blos weil Tacitus einen Stamm der Chatten nennt, heißt das noch lange nicht das er wirklich exestierte, archäologisch gesehen kann man Gründe dafür und dagegen nennen. Wobei meiner Meinung die Gründe dagegen überwiegen.

PS: Das mit dem Dünsberg stammt nicht von mir sondern ist aus der Disseration von Schulze-Forster (2004) entnommen.
 
Also wohl kein einheitliche Vorstellung im Totenbrauchtum.
Zumal sich die Bestattungssitten zumind. entweder der Przeworsk oder der Elb-Germanischen "Kultur" zuweisen.
Das gleiche gilt für die Keramik ist zwar fast alles handgemacht (außer den Importen) aber leicht unterschiedliches Spektrum an Gefäßen und Verzierungen.
Das ganze könnte man an weiteren Punkten abarbeiten und auch vertiefen.
Worauf ich hinaus will ist folgendes.
Blos weil Tacitus einen Stamm der Chatten nennt, heißt das noch lange nicht das er wirklich exestierte, archäologisch gesehen kann man Gründe dafür und dagegen nennen. Wobei meiner Meinung die Gründe dagegen überwiegen.

Hmm, ich weiß nicht, ob man einem Stamm gerade im rechtsrheinischen Mittelgebirgsraum durch archäologische Funde die Existenz zu- bzw. absprechen kann. Du sagst ja selbst, dass unterscheidliche Bestattungsriten vorliegen und man dadurch nicht auf eine einheitliche Stammeskultur schließen kann. Ich glaube, dass man in den meisten Gruppen rechts des Rheins, vor allem im Mittelgebirgsraum nicht von Stämmen mit einheitlicher Kultur und Geschichte sprechen kann. Gerade am Beispiel der Chatten kann man vielleicht die Bildung eines Stammesverbandes annehmen, in dem sich unterschiedlichste Gruppen zu einer "politischen" Zweckgemeinschaft vereinigten; keltische Restgruppen, versprengte Sueben, andere elbgermanische Gruppen, Angehörige der Przeworsk-Kultur, Träger der Rhein-Weser-Kultur.
 
Gerade am Beispiel der Chatten kann man vielleicht die Bildung eines Stammesverbandes annehmen, in dem sich unterschiedlichste Gruppen zu einer "politischen" Zweckgemeinschaft vereinigten;
Ich denke genau da liegt der Hund begraben. Ich denke nicht das sich die Germanen zu z.b den Chatten vereinigten, sondern das vielmehr die Römer diese Beschreibung auf verschiedene Gruppen in einem geographischen Raum anwendeten. Dahinter steht auch ganz klar eine politische Absicht, Völker und Stämme kann man unterwerfen und dann romanisieren aber kleine Gruppen ohne ständigen politischen, militärischen Zusammenhalt entziehen sich solchen Versuchen zumeist. Und ist das Unternehmen Germanien nicht auch gründlich schief gelaufen ?

Aber beide Vorschläge, sind logisch und keiner wird wohl je sagen können so wars ;).
 
Ich denke genau da liegt der Hund begraben. Ich denke nicht das sich die Germanen zu z.b den Chatten vereinigten, sondern das vielmehr die Römer diese Beschreibung auf verschiedene Gruppen in einem geographischen Raum anwendeten. Dahinter steht auch ganz klar eine politische Absicht, Völker und Stämme kann man unterwerfen und dann romanisieren aber kleine Gruppen ohne ständigen politischen, militärischen Zusammenhalt entziehen sich solchen Versuchen zumeist. Und ist das Unternehmen Germanien nicht auch gründlich schief gelaufen ?

Aber beide Vorschläge, sind logisch und keiner wird wohl je sagen können so wars ;).

Da hast du recht. Leider wird mans wohl nie auflösen können...:weinen:. Wobei ich schon denke, dass es die Stämme, die u.a. bei Tacitus genannt werden, existierten. Die römischen Autoren werden sich die Namen ja nicht einfach so ausgedacht haben. Allerdings könnte es schon sein, dass sie mehrere unterschiedliche kleinere Gruppen zu einem Stamm zusammengefasst haben um bei einer möglichen Provinzialiserung die Administration der rechtsrheinsichen Gebiete zu erleichtern.
 
Allerdings könnte es schon sein, dass sie mehrere unterschiedliche kleinere Gruppen zu einem Stamm zusammengefasst haben um bei einer möglichen Provinzialiserung die Administration der rechtsrheinsichen Gebiete zu erleichtern.
Genau in diese Richtung tendiere ich. Ich denke ebenfalls das solche germanischen Stammesbünde nur für kurze Zeit hielten. Also im Sinner einer Gefolgschaft (kriegerische) zustande kamen. Dies ist ja zumind. für die spätere Kaiserzeit überliefert. Übrigens Volk kommt wohl von folgen ......
 
Genau in diese Richtung tendiere ich. Ich denke ebenfalls das solche germanischen Stammesbünde nur für kurze Zeit hielten. Also im Sinner einer Gefolgschaft (kriegerische) zustande kamen. Dies ist ja zumind. für die spätere Kaiserzeit überliefert.......

Wie gesagt, ist natürlich alles leider nur spekulativ. Die Entstehung von Stammesverbänden über das Gefolgschaftswesen erscheint plausibel, aber eben erst für die späte Kaiserzeit. Ich tendiere eher dazu die Gruppen rechts des Rheins als Stammesbünde im Kontext eines gemeinsamen, initiatorischen Kultes zu sehen, deren "Stammesführer" mit einem einheitlichen Ritus versuchten das Stammesgebilde zu festigen. Beispiele dafür wären die Semnonen/Sueben oder auch die Lugier.

Laut Seidel verwüstet Drusus während seines Feldzuges im Jahr 9 v.Chr. in Nordhessen suebisches Stammesgebiet. 24 Jahre später, sprich 15 n.Chr., belagert Germanicus ,das ebenfalls in diesem Gebiet gelegene Mattium und zerstört es. Mattium wird dabei ausdrücklich als chattischer Hauptort (caput) bezeichnet. Innerhalb dieses Zeitraums von 24 Jahren scheinen sich wohl eben jene Prozesse zur ereignen, die dann zur Herausbildung der Chatten führte: In Siedlungen aus der vorrömischen Eisenzeit finden sich auf einmal elbgermanische Fundgüter, später rhein-weser-germanische Funde, im Zuge der Markomannenkriege wandern wohl vorübergehend wieder Elbgermanen in den Siedlungsraum der Chatten ein.
Daraus schließe ich für mich, dass sich diese "Sammelgruppe" im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit äußeren Feinden gebildet hat, nicht nur mit den Römern sondern auch mit etwaigen germanischen Nachbarn, hier wären vor allem die Hermunduren zu nennen.
Lass mich mal einen Verlauf skizzieren:
Im 1. Jahrhundert v.Chr. sind im späteren chattischen Sieldungsgebiet Kelten ansäßig, diese werden von den Suebischen Kriegergruppen des Ariovist vertrieben, sofern sie sich nicht dessen Zug anschließen. Mit der Niederlage des Ariovist 58 v.Chr. und dessen Flucht zurück in die spätere Germania Libera, siedeln sich Sueben im dünnbesiedelten nördlichen Hessen an. Diese "kelto-sueben", so will ich sie jetzt mal nennen, geraten dann unter nach 9 v.Chr. unter die Oberherrschaft von Elbgermanen, die in Verbindung mit der Auswanderung der Markomannen unter Marbod stehen könnten. Um Christi Geburt wandert dann, die wohl namensgebende rhein-weser-germanische Gruppe ein, die allerdings nur aus einer einige hundert Mann zählenden Kriegerschaft und den dazugehörigen Familien bestanden hat und übernimmt dort dann wahrscheinlich die Oberherrschaft über die gesamte Gruppe. Fraglich ist, ob und wie dieser ausgesprochen heterogene Verband schlussendlich zusammengehalten wurde. An diesem Punkt wären wir wieder am Ausgangspunkt des Themas...

Übrigens Volk kommt wohl von folgen ......

Laut dem etymologischen Wörterbuch von Kluge ist Volk wohl einer Weiterbildung zur Wurzel, die in voll enthalten ist und füllen bedeutet.
 
Im 1. Jahrhundert v.Chr. sind im späteren chattischen Sieldungsgebiet Kelten ansäßig, diese werden von den Suebischen Kriegergruppen des Ariovist vertrieben, sofern sie sich nicht dessen Zug anschließen
Genau das läßt sich archäologisch überhaupt nicht fassen, kein Abruch der Gräberfelder sondern ein weiterbestehen der Flachgräberfelder.
Einzig und allein der Zuzug von Fremden Menschen läßt sich an der Keramik und den Best. Sitten festmachen, aber die Menschen die vorher dort gelebt haben sind auch noch archäologisch zu fassen.

Das Buch Hessen in der Antike, ist zwar ganz nett, hängt aber meiner Meinung zumind. im Bereich der frühen Kaiserzeit dem akutellen Forschungsstand ein wenig hinterher.
Lies doch mal diese beiden Aufsätze:
Brather, Sebastian: Ethnische Identitäten als Konstrukte der frühgeschichtlichen Archäologie, in: Germania, 78.2000, S. 139-177.
Michael Meyer: Migration und Adaption – ein differenziertes Modell zur Erklärung der latènezeitlichen Przeworsk-Funde in Deutschland. In: Alt-Thüringen, 38/2005, S. 203-212.
Und für die Nordhessische Eisenzeit allg. zum Einstieg empfehle ich folgendes:

Kelten, Römer und Germanen: Eisenzeit in Nordhessen. D. Raetzel-Fabian 2001

Im übrigen ist die ganze Reihe sehr gut zum Einstieg.

 
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