Bdaian
Aktives Mitglied
Das war dann definitiv Goodyear den Du meintest. Dunlop wurde zwar nicht reich, war aber auch nie arm. Er war eigentlich Tierarzt und hat seine Erfindung nebenbei gebastelt.
Warum haben die Römer das Schießpulver nicht erfunden?
- Ersteller Sepiola
- Erstellt am
Das war dann definitiv Goodyear den Du meintest. Dunlop wurde zwar nicht reich, war aber auch nie arm. Er war eigentlich Tierarzt und hat seine Erfindung nebenbei gebastelt.
Ravenik
Aktives Mitglied
So unterschiedlich war die Mentalität nun auch wieder nicht. Auch die Griechen erfanden allerhand Technikkram, den sie erfolgreich um- und einsetzten, vor allem auf dem Gebiet des Militärwesens. Der Katapult wurde wohl in Syrakus erfunden, die Triere eventuell in Korinth (oder von den Phöniziern). Auch die Armbrust wurde, soweit es Europa betrifft (in Ostasien wurde sie unabhängig davon erfunden), von den Griechen entwickelt. Mit dem Polybolos erfanden sie sogar eine halbautomatische Repetierarmbrust mit aufgestecktem Magazin.
Die Römer wiederum waren zwar praktisch veranlagt, übernahmen das meiste aber von anderen Völkern.
Der Heronsball war erst einmal nur ein Gerät mit einer Kugel, die sich dreht. Und weiter? Was bitte sollte man damit machen?
Auch die Dampflokomotive wurde nicht aus dem Nichts heraus erfunden, sondern es gab schon davor Eisenbahnen mit von Pferden oder sonstigen Tieren gezogenen Waggons auf Schienen. Es musste also "nur" der Antrieb ausgetauscht werden. Man kann aber nicht von den Griechen erwarten, dass sie beim Anblick des Heronsballs auf die Idee kommen, dass es doch eigentlich toll wäre, wenn man Fahrzeuge auf Schienen fahren lassen könnte und sie vom Heronsball (den man zu diesem Zweck noch verbessern und effizienter machen müsste) antreiben lassen.
Auch anderweitig wurde die Dampfmaschine zunächst vor allem in bereits bestehende Systeme eingebaut, z. B. in der Textilindustrie. Hätte es im 18./19. Jhdt. noch keine sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten für die Dampfmaschine gegeben, wer weiß, ob sie große Beachtung gefunden hätte.
Einen Zusammenhang mit der Sklaverei sehe ich nicht primär. Große Massen an billigen Sklaven gab es nur nach erfolgreichen Feldzügen bzw. im frühen 1. Jhdt. v. Chr. dank der Menschenräubereien der Piraten. In der römischen Kaiserzeit wurde der Nachschub an Sklaven ohnehin eher knapp. Aber auch billig erworbene Sklaven mussten trotzdem zumindest laufend ernährt, untergebracht und beaufsichtigt werden. Eine funktionierende Maschine, die etliche Sklaven ersetzen kann, hätte sich vermutlich auch in der Antike schon wirtschaftlich rentiert.
Also, Bedarf nach einem effizienten Mittel gegen Haarausfall war immer schon da, und einen riesigen Markt gäbe es dafür ohnehin, schließlich verkaufen sich auch die diversen bereits existierenden Mittelchen, die nicht oder kaum wirken. Die Medizin steckt auch nicht mehr in ihren Kinderschuhen, und es wird sogar gezielt danach geforscht. Warum also wurde es noch nicht erfunden?
Eben, und all das muss erst einmal erfunden und entwickelt werden, wobei Erfindungen und Entwicklungen keineswegs immer streng zielgerichtet verlaufen. (Die Elektrizität wurde schließlich nicht "erfunden", um Mikroprozessoren entwickeln zu können. Noch im 18./frühen 19. Jhdt. nutzte man sie oft eher für "lustige" Experimente und Vorführungen, wie z. B. um totes Gewebe durch Stromstöße zucken zu lassen. Die Fantasie ging eher Richtung Frankensteins Monster als Richtung PC ...)
Auch zwischen dem Heronsball und einer Dampflokomotive oder einer Fabrik mit Dampfmaschinen lagen noch viele Zwischenschritte. Man sollte also den Griechen keinen Vorwurf daraus machen, dass sie noch nicht erkannten, was man damit machen könnte, oder dass sie einfach zu "unpraktisch" waren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ausgangspunkt waren Erfindungen, die in verschiedenen Teilen der Welt ungefähr gleichzeitig gemacht wurden: Keramik, Schwarzpulver (oder zumindest dessen militärische Verwendung) und Buchdruck.
Ist auch das ungefähr gleichzeitige Auftreten Zufall oder lohnt es sich, nach kausalen Zusammenhängen zu suchen?
tejason
Aktives Mitglied
Hmm, wie soll man sich dem Thema nähern? Es gibt hier ein paar schöne Beispiele im Faden, dass Erfindungen aufeinander aufbauen müssen um sich entfalten zu können und es dafür noch zusätzliche Bedingungen braucht. Nach dem anschaulichen Blick aus Perspektive der Steinzeit heraus versuche ich noch einmal einen etwas anderen Ansatz:
Erfindungen werden heute recht hoch geschätzt, vielleicht vor allem seit der Industrialisierung, durch welche die Menschheit die Möglichkeiten hat „technische Kräfte“ gezielter zu bündeln um einen „technischen Durchbruch“ zu erzielen. Die letztlich entscheidenderen Momente sind aber m.E. der Wille/Bedarf und die Finanzierbarkeit/Gewinn einer Erfindung, die dafür sorgen, dass sie sich durchsetzen können. Ein schönes, römisch/antikes Beispiel dafür ist die bei Sueton zu Kaiser Vespasian genannte Episode (Kapitel 18)
„So gab er [Vespasian] auch einem Mechanikus, der sich erbot, sehr große Säulen mit sehr geringen Kosten aufs Kapitol zu bringen, eine große Belohnung, nahm aber dessen Anerbieten nicht an, sondern sagte, er möge es ihm zugutehalten, daß er dem gemeinen Mann auch seinen Verdienst lasse.“
[Übersetzung 1789 von J.P. Ostertag]
Ingenieurskunst ist in unserer Gesellschaft hoch angesehen. Man könnte sich aber auch den Wortstamm von Erfindung ansehen „Er findet…“ Was letztlich darauf hinweist, dass das vermeintlich „neu erfundene Prinzip“ schon immer da war, es muss „nur“ jemand da sein, der es bemerkt und erfolgreich durchsetzen kann. Da kommt dann wieder Mentalitätsgeschichte ins Spiel. Unterschiedliche Gesellschaften bewerten manche Fakten jeweils different. Aus religiös-sittlichen Überlegungen lehnen die Mormonen bekanntlich moderne Technik weitgehend ab. Manchmal stehen Neuerungen auch Mentalitäten einer Kultur entgegen, wobei auch das Standesbewusstsein einer Elite entweder hinderlich – oder auch förderlich wirken kann.
Bei europäischen Ehrenduellen setzte man noch recht lange auf Blankwaffen, als das Kriegswesen längst durch Feuerwaffen dominiert war. Es mag ein Reflex auf die mentalitätsgeschichtlich aufgeladene Bedeutung des Schwertes für mittelalterliche Ritter gewesen sein, dass Offiziere der Großmächte noch mit Säbeln in den 1. Weltkrieg vor 100 Jahren zogen und eine Blankwaffe noch heute zur Galauniform von Offizieren diverser, traditionsbewusster Armeen gehören… Sicherlich ist dieses letzte Beispiel eher eine Art von harmloser „Marotte“ ohne Auswirkung im Kriegsgeschehen, doch können sie im Zweifel auch praktische Auswirkungen haben. So wurde das Bajonett in der russischen Armee das ganze 19. Jht. hindurch sehr hoch geschätzt und das Suworow-Zitat zu Kugel und Bajonett (etwa „die Kugel ist ein Tor, das Bajonett ein ganzer Kerl“ – oder die Variante „The bullet is a mad thing, only the bajonet knows what it is about“…) in diversen Varianten einflussreich für die Ausbildung geblieben sein – was rückblickend ein Anachronismus zu sein scheint.
Wohl auch mit „Mentalitäten“ scheint mir der unterschiedliche Umgang der „Innovation Schießpulver“ in Europa und China zu sein: In Europa wurden daraus letztlich immer effektivere Waffen entwickelt, obwohl sie anfangs eher eine Marotte mit eher psychologischer Wirkung, denn ein wirksames Kriegsinstrument waren. In China entwickelte man daraus letztlich spektakuläre Pyrotechnik im Sinne von Feuerwerk, während anfängliche Versuche mit dem Verschießen von Pfeilen wenig effektiv gewesen waren…
Bei der Überlegung zum Nutzen von Innovationen fällt mir nun wieder die Aussage eines mit Marketing beschäftigten Ex-Kollegen wieder ein. Sein Spruch war: „Was nutzt das beste Produkt, wenn man den Kunden dafür weder hat noch finden kann…?“ Das bringt es m.E. recht gut auf den Punkt. ...Auch eine Variante der bereits mehrfach im thread zu findenden Feststellung...
Erfindungen werden heute recht hoch geschätzt, vielleicht vor allem seit der Industrialisierung, durch welche die Menschheit die Möglichkeiten hat „technische Kräfte“ gezielter zu bündeln um einen „technischen Durchbruch“ zu erzielen. Die letztlich entscheidenderen Momente sind aber m.E. der Wille/Bedarf und die Finanzierbarkeit/Gewinn einer Erfindung, die dafür sorgen, dass sie sich durchsetzen können. Ein schönes, römisch/antikes Beispiel dafür ist die bei Sueton zu Kaiser Vespasian genannte Episode (Kapitel 18)
„So gab er [Vespasian] auch einem Mechanikus, der sich erbot, sehr große Säulen mit sehr geringen Kosten aufs Kapitol zu bringen, eine große Belohnung, nahm aber dessen Anerbieten nicht an, sondern sagte, er möge es ihm zugutehalten, daß er dem gemeinen Mann auch seinen Verdienst lasse.“
[Übersetzung 1789 von J.P. Ostertag]
Ingenieurskunst ist in unserer Gesellschaft hoch angesehen. Man könnte sich aber auch den Wortstamm von Erfindung ansehen „Er findet…“ Was letztlich darauf hinweist, dass das vermeintlich „neu erfundene Prinzip“ schon immer da war, es muss „nur“ jemand da sein, der es bemerkt und erfolgreich durchsetzen kann. Da kommt dann wieder Mentalitätsgeschichte ins Spiel. Unterschiedliche Gesellschaften bewerten manche Fakten jeweils different. Aus religiös-sittlichen Überlegungen lehnen die Mormonen bekanntlich moderne Technik weitgehend ab. Manchmal stehen Neuerungen auch Mentalitäten einer Kultur entgegen, wobei auch das Standesbewusstsein einer Elite entweder hinderlich – oder auch förderlich wirken kann.
Bei europäischen Ehrenduellen setzte man noch recht lange auf Blankwaffen, als das Kriegswesen längst durch Feuerwaffen dominiert war. Es mag ein Reflex auf die mentalitätsgeschichtlich aufgeladene Bedeutung des Schwertes für mittelalterliche Ritter gewesen sein, dass Offiziere der Großmächte noch mit Säbeln in den 1. Weltkrieg vor 100 Jahren zogen und eine Blankwaffe noch heute zur Galauniform von Offizieren diverser, traditionsbewusster Armeen gehören… Sicherlich ist dieses letzte Beispiel eher eine Art von harmloser „Marotte“ ohne Auswirkung im Kriegsgeschehen, doch können sie im Zweifel auch praktische Auswirkungen haben. So wurde das Bajonett in der russischen Armee das ganze 19. Jht. hindurch sehr hoch geschätzt und das Suworow-Zitat zu Kugel und Bajonett (etwa „die Kugel ist ein Tor, das Bajonett ein ganzer Kerl“ – oder die Variante „The bullet is a mad thing, only the bajonet knows what it is about“…) in diversen Varianten einflussreich für die Ausbildung geblieben sein – was rückblickend ein Anachronismus zu sein scheint.
Wohl auch mit „Mentalitäten“ scheint mir der unterschiedliche Umgang der „Innovation Schießpulver“ in Europa und China zu sein: In Europa wurden daraus letztlich immer effektivere Waffen entwickelt, obwohl sie anfangs eher eine Marotte mit eher psychologischer Wirkung, denn ein wirksames Kriegsinstrument waren. In China entwickelte man daraus letztlich spektakuläre Pyrotechnik im Sinne von Feuerwerk, während anfängliche Versuche mit dem Verschießen von Pfeilen wenig effektiv gewesen waren…
Bei der Überlegung zum Nutzen von Innovationen fällt mir nun wieder die Aussage eines mit Marketing beschäftigten Ex-Kollegen wieder ein. Sein Spruch war: „Was nutzt das beste Produkt, wenn man den Kunden dafür weder hat noch finden kann…?“ Das bringt es m.E. recht gut auf den Punkt. ...Auch eine Variante der bereits mehrfach im thread zu findenden Feststellung...
Carolus
Aktives Mitglied
Ich fand eher den Titel "warum haben die Römer nicht das Schießpulver erfunden?" merkwürdig. Eine anderer Titel "Entdeckung bzw. Entwicklung des Schießpulver" wäre imho angemessener. Natürlich beruhen viele Erfindungen auf Vorgängererfindungen, die dann verbessert und kombiniert werden.
Nach dem von mir oben genannten Wiki-Artikel scheint die Theorie zu lauten, dass das Schwarzpulver aus dem griechischen Feuer weiterentwickelt wurde. Jetzt müßte man auf der Spur bleiben und nachforschen, wie das griechische Feuer entstanden ist.
Welche alexandrinischen Drucker? Stehe gerade auf'm Schlauch
Ravenik
Aktives Mitglied
Man sollte aber auch nicht übersehen, was alles nicht annähernd gleichzeitig in verschiedenen Regionen erfunden wurde. Das spricht gegen eine Art "Zwangsläufigkeit" von Entwicklungen und Erfindungen.
Allerdings wurde die Zusammensetzung des Griechischen Feuers streng geheim gehalten, was die Frage aufwirft, wie man es dann in Europa oder gar China weiterentwickeln konnte.
Carolus
Aktives Mitglied
Da hätten wir einen "missing link" zum Schwarzpulver. Ob es nun in Europa oder China auf dem griechischen Feuer basierend unabhängig voneinander weiterentwickelt wurde (möglicherweise gelang die Kenntnis davon über die Seidenstraße nach China oder über Handelswege bzw. nach der Eroberung Konstantinopels 1204 nach Europa) oder ob es ohne Vorlage unabhängig voneinander "neu" erfunden wurde, ist die Frage. Vielleicht haben auch nur die einen auf dem griechischen Feuer aufbauend, es erfunden.
Ich habe irgendwo gelesen (falls ich es richtig in Erinnerung habe), dass während der Kreuzzüge die Araber bereits eine Art Handgranate benutzten. Die Chemie (eigentlich Alchemie - das Wort verrät seinen arabischen Ursprung) wurde auch schon im MA bei den Arabern erforscht.
Zuerst beschrieben wurde Schwarzpulver laut dem Wiki-Artikel im 10. Jhdt. in Europa. Aber das muß ja nicht heißen, dass es auch in Europa erfunden wurde.
In der englischen Wiki ist ein ausführlicher Artikel zur möglichen Verbreitung - History of gunpowder - Wikipedia, the free encyclopedia
Bei der Lektüre dieses Fadens hatte ich schon ein paar Mal den Eindruck, daß nicht allen Diskutanten die Doppeldeutigkeit des Titels klar ist - siehe die Redewendung "Er hat das Pulver nicht erfunden" ....
romanus00I
Aktives Mitglied
Ist es denn doppeldeutig gemeint?
Ravenik
Aktives Mitglied
Vielleicht waren aber auch bloß mit Naphtha gefüllte Handgranaten gemeint.
Wenn die Kenntnis des Griechischen Feuers so allgemein verbreitet war, dass sogar Händler davon wussten, dann stellt sich aber doch die Frage, warum das Griechische Feuer selbst nicht allgemein verwendet wurde statt es bloß weiterzuentwickeln zu versuchen.
Apvar
Premiummitglied
Wobei man eines nicht übersehen darf. Schwarzpulver kann man auch einfach abbrennen lassen. Und man braucht Material zum verdämmen, damit die Explosionskraft zum tragen kommt. Und gerade am Anfang der Geschichte der Feuerwaffen, war die Feuerwaffe mindestens genauso gefährlich für den Schützen wie seinem gegenüber. Alleine weil man lange Zeit brauchte um die Feuerwaffen so zu konstruieren, das am Ende, wo das Schiesspulver gezündet wurde, das sie nicht zersprangen. Und das Problem ist nicht nur der enorme Druckstoss während der Explosion, sondern auch die sehr starke, aber kurze Wärmeentwicklung.
Und was soll man mit Schiesspulver/Schwarzpulver, wenn man keine Anwendung dafür hat.
Apvar
Und was soll man mit Schiesspulver/Schwarzpulver, wenn man keine Anwendung dafür hat.
Apvar
Das kann dir nur der Threaderöffner beantworten.
Ich gehe allerdings davon aus, daß im Threadtitel lediglich ein Beispiel genannt wird und es nicht beabsichtigt war, daß sich die Diskussion nun auf das Schießpulver bzw militärisch genutzte Erfindungen stürzt.
Ausgehend von der Rasse-Diskussion verstehe ich es so, dass es weniger um die Gleichzeitigkeit geht, sondern mehr darum, dass bestimmte Entwicklungen unanbhängig voneinander an verschiedenen Orten stattgefunden haben.
So betrachtet, kann man Erfindungen/Entwicklungen, die durch Zufall oder die Genialität des Erfinders zustandekamen, unbeachtet lassen. Schon in der Antike gab es Handelskontakte, die weitläufig genug waren, um solches neues Wissen weit zu verbreiten. Um bei dem Beispiel Schießpulver zu bleiben: Wenn in der Welt bekannt wird, dass in Europa jemand eine Feuerwaffe entwickelt hat, die mit einem schwarzen Pulver betrieben wird, dann muss ein findiger Mensch in Asien nichtmal die genaue Rezeptur kennen. Die bloße Kenntnis, dass so ein Pulver gemischt werden kann, würde schon ausreichen, um danach zu forschen und irgendwann fündig zu werden. Nebenbei: Spionage gab es auch damals schon.
Interessanter sind Entwicklungen, die unabhängig von einander in unterschiedlichen Gegenden stattgefunden und zu ähnlichen Ergebnissen geführt haben. Mit Landwirtschaft und Keramikherstellung sind hier ja zwei Beispiele genannt worden. Wie in der anderen Diskussion angedeutet, denke ich, dass es spezifischer äußerer Anstöße bedarf, damit solche "Erfindungen" stattfinden.
Theorie: Bezogen auf Landwirtschaft könnte Bevölkerungsdruck ein solcher Anstoß gewesen sein. Es war nicht mehr sichergestellt, dass die Menschen beim Umherziehen als Jäger und Sammler genug "unbewohnten" Raum fanden, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Also versuchten sie, essbare Pflanzen zu kultivieren.
Dadurch ausgelöst könnte die Notwendigkeit zum "Erlernen" der Keramikherstellung aufgetreten sein: Wenn man Nahrungsmittel anbaut und für "schlechte Zeiten" aufhebt, muss man das Zeug ja auch irgendwie aufbewahren.
Klimaveränderungen kämen als Anstoß auch in Frage: Weil die Winter immer härter werden, verhungern umherziehende Jäger und Sammler in der kalten Jahreszeit, also ... etc.
Dabei stimme ich Dir völlig zu, dass solche Entwicklungen nicht "zwangsläufig" stattfinden. Beleg dafür sind die heute noch existierenden Kulturen, die solche Fortschritte nicht mitgemacht haben (Indianer-Beispiel im Rasse-Thread). Deshalb halte ich es für falsch, solche Kulturen als "primitiv" zu bezeichnen - und das sage ich ohne jede Sozial-Romantik vom "edlen Wilden am Busen der Natur": Wenn eine menschliche Gesellschaft bestimmte Kulturtechniken entwickelt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass die Gesellschaft anschließend den Bedürfnissen der Menschen besser dient als vorher. Vor diesem Hintergrund hat zum Beispiel Bhutan das gemeinschaftliche Glück der Menschen zum Verfassungsziel erhoben.
MfG
Reinecke
Aktives Mitglied
Bei dem ganzen Thread fallen mir diverse Schlagworte ein, aber das in eine zusammenhängende Form zu bringen...
"Dampfmaschinenzeit"
Technische Erfindungen sind praktisch nie aus dem Nichts kommende Ideen, die "plötzlich da waren". Sie bauen praktisch immer auf einer Entwicklung auf, die lange vorher begann und viele verschiedene Schritte benötigte, von denen dann oft einer (mehr oder minder zu Recht) glorifiziert wird.
Wer hat die Dampfmaschine erfunden? Nein, nicht Watt, der hat nur vorher benutzte Modelle wesentlich verbessert. War er ein genialer Erfinder, der durch seine Idee die Entwicklung der Technik revolutioniert hat wie sonst kaum einer? Ja, wenn man die reale Entwicklung betrachtet, in der seine Form der Dampfmaschine, zigtausendfach nachgebaut, der Industrialisierung die Energie gab. Nein, wenn man bedenkt, dass er in einer Zeit lebte, in der es a) schon Dampfmaschinen gab, b) der Bedarf nach besseren durchaus vorhanden war und c) als Konsequenz daraus vermutlich sehr viele Leute an den bestehnden Modellen herumwerkelten und nach Verbesserungsmöglichkeiten suchten. ME kann man annehmen, dass ohne Watt jemand anders seine Ideen gehabt, oder mit anderen Methoden eine ähnliche Effizienzsteigerung erreicht hätte.
Beispiele dafür:
Zeitgleich, aber weitgehend unabhängig von Darwin arbeitete Alfred Russel Wallace eine praktisch identische Evolutionstheorie aus; seine geringere Reputation als Wissenschaftler und Darwins umfangreiche, detailiert ausgearbeiteten Publikationen zum Thema verbanden Darwins Namen mit der Theorie, aber die Idee hatte min eine weitere Person.
Gottlieb Daimler und Carl Benz entwickleten bzw verbesserten parallel interne Verbrennunsmotoren, um damit Fahrzeuge anzutreiben. Ähnmlich wie bei der Dampofmaschine: Der Bedarf, das technische Potential und die notwendige Infrastruktur waren da, und mussten "nur" noch zusammengebracht werden.
Die Entwicklung des Telefons ist ebenfalls vielschrittig, aber manche Schritte waren zeitlich heiss umkämpft:
Technische Erfindungen kommen nicht aus dem nichts. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass die technische Enticklung mehr oder minder deterministisch ist und immer zu den gleichen Ergebinssen führen muss?
ME: Nein, da die Umstände nie (völlig) gleich sind. Interessant ist es hierfür besonders beim Thema Schwarzpulver, das als Thread-Aufhänger dient, der Vergleich mit China.
Das Schwarpulver wurde zuerst in China benutzt, und vermutlich war auch die Entdeckung desselben in Europa nicht völlig unabhängig. Wenn ich das richtig erinnere: Die Rezeptur könnte von China bis nach Arabien und von da nach Europa gekommen sein, oder (umgekehrt wie Maelonn das vorschlägt), weil es in Asien schon bekannt war wurde die Entdekcung in Europa dupliziert.
Viel wichtiger für die technisch-militärische Entwicklung, sind aber die geeignteten Schießprügel und die zahlreichen Details, die diese zu effizienten Waffen machen, von der primitvsten Hakenbüchse bis zur heutigen Automatikkanone. Aus welchen Gründen ist dieser Entwicklungsweg in Europa (und angrenzenden Regionen, ich denke da bspow an das Osmanische Reich, dass sehr früh viel Wert auf die Artillerie legte) derart vehement beschritten worden, in China aber nicht? Die technischen Voraussetzungen waren eigentlich genauso gegeben wie in Europa, wenn nciht meh, und die Geschichte zeigt eigentlich, das an effizienten meistens ein bedarf besteht, oder?
Aber es gibt zahlreiche weitere Beispiele für technische Enticklungen, die in Europa gediehen und das Gesicht der europäischen Gesellschaften prägten, obwohl sie anderswo früher gemacht wurden (und evtl von dort nach Eruopa importiert wurden), und besonders China ist da ein interessantes Beispiel. Hier wurde die Druckkunst früher entdeckt, aber ohne die Folgen, die die Buchdruckerei in Europa hatte. Es gab mechanische Spinnmaschinen (wassergetrieben) ua hochentwicklte Manufaktur-Techniken, lange bevor in Europa die Indsutrialisierung begann. Die Seefahrt war auf einem hohen Stand, und es gab Handelskontakte nach Indien und Ostafrika. All dies führte nicht, wie später in Europa, zu einer Indstrialisierung, sondern wurde sogar nach und nach eingeschränkt und abgeschafft.
Die Gründe dafür könne nicht in der Technik selber liegen, sondern in den jeweiligen Gesellschaften. Ein Faktum könnte sein: China hatte lange vor Europa eine staatliche Zentralgewalt (die Europa ja heute noch nicht hat). Es gab auch in Europa immer wieder Versuche, bestimmte Waffen bzw militärische Entwicklung zu beschränken, meist mit max begrenztem Erfolg. Den kein Staat (oder wer oder was auch immer gerade über die militärische Gewalt verfügte) konnte es sich leisten, einen militärischen Vorteil nicht zu nutzen, wen der Nachbar und potentielle Konfliktgegner* diesen einzusetze gewillt war; selbst wenn der Papst das verlangte, am Ende konnten die Feinde ja Protestanten sein...
* Nachbar und potentielle Konfliktgegner: Ein benachbartes Land, gegen das "wir" den nächsten hundert Jahren vielleich und in den nächsten zweihundert Jahren ganz bestimmt Krieg führen werden.
Auch das geht anders, wenn die gesellschaftlichen Bedingungen andere sind: In Japan wurde Schwarzpulver und Feuerwaffen im 16. Jh. eingeführt, und bestimmten bis Anfang des 17. Jh. das militärische Geschehen ausgesprochen schnell. Dann änderte sich das Umfeld: Das Tokugawa-Shogunat brachte (bzw erzwang) einen Frieden im Inneren, der ohne Feuerwaffen aufrecht erhalten werden konnte, und brach den Kontakt mit der Außenwelt weitgehend ab. Es bestand kein Bedarf an einer Weiterentwicklung der Waffentechnik mehr, ja ein solcher konnte sogar das Gewaltmonopol des Staates unterminieren, der wie gesagt selber keiner Schusswaffen bedurfte, solange er nicht damit angegriffen oder bedroht wurde. Den zweite Teil dieses Arangments wurde den Japaner spätestens 1853 von den Amerikanern demonstriert, was eine ziemlich schnelle Rückkehr der Feuerwaffen nach Japan einleitete; zusammen mit Kanonen, Dampfmaschine, Industrialisierung, neuen politischen System und dem ganzen anderen Kram, an dem ua die effiziente Nutzung eines schwarzen Pulvers als Waffe hängt.
"Dampfmaschinenzeit"
Technische Erfindungen sind praktisch nie aus dem Nichts kommende Ideen, die "plötzlich da waren". Sie bauen praktisch immer auf einer Entwicklung auf, die lange vorher begann und viele verschiedene Schritte benötigte, von denen dann oft einer (mehr oder minder zu Recht) glorifiziert wird.
Wer hat die Dampfmaschine erfunden? Nein, nicht Watt, der hat nur vorher benutzte Modelle wesentlich verbessert. War er ein genialer Erfinder, der durch seine Idee die Entwicklung der Technik revolutioniert hat wie sonst kaum einer? Ja, wenn man die reale Entwicklung betrachtet, in der seine Form der Dampfmaschine, zigtausendfach nachgebaut, der Industrialisierung die Energie gab. Nein, wenn man bedenkt, dass er in einer Zeit lebte, in der es a) schon Dampfmaschinen gab, b) der Bedarf nach besseren durchaus vorhanden war und c) als Konsequenz daraus vermutlich sehr viele Leute an den bestehnden Modellen herumwerkelten und nach Verbesserungsmöglichkeiten suchten. ME kann man annehmen, dass ohne Watt jemand anders seine Ideen gehabt, oder mit anderen Methoden eine ähnliche Effizienzsteigerung erreicht hätte.
Beispiele dafür:
Zeitgleich, aber weitgehend unabhängig von Darwin arbeitete Alfred Russel Wallace eine praktisch identische Evolutionstheorie aus; seine geringere Reputation als Wissenschaftler und Darwins umfangreiche, detailiert ausgearbeiteten Publikationen zum Thema verbanden Darwins Namen mit der Theorie, aber die Idee hatte min eine weitere Person.
Gottlieb Daimler und Carl Benz entwickleten bzw verbesserten parallel interne Verbrennunsmotoren, um damit Fahrzeuge anzutreiben. Ähnmlich wie bei der Dampofmaschine: Der Bedarf, das technische Potential und die notwendige Infrastruktur waren da, und mussten "nur" noch zusammengebracht werden.
Die Entwicklung des Telefons ist ebenfalls vielschrittig, aber manche Schritte waren zeitlich heiss umkämpft:
Erfindung des Telefons ? Wikipedia
Technische Erfindungen kommen nicht aus dem nichts. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass die technische Enticklung mehr oder minder deterministisch ist und immer zu den gleichen Ergebinssen führen muss?
ME: Nein, da die Umstände nie (völlig) gleich sind. Interessant ist es hierfür besonders beim Thema Schwarzpulver, das als Thread-Aufhänger dient, der Vergleich mit China.
Das Schwarpulver wurde zuerst in China benutzt, und vermutlich war auch die Entdeckung desselben in Europa nicht völlig unabhängig. Wenn ich das richtig erinnere: Die Rezeptur könnte von China bis nach Arabien und von da nach Europa gekommen sein, oder (umgekehrt wie Maelonn das vorschlägt), weil es in Asien schon bekannt war wurde die Entdekcung in Europa dupliziert.
Viel wichtiger für die technisch-militärische Entwicklung, sind aber die geeignteten Schießprügel und die zahlreichen Details, die diese zu effizienten Waffen machen, von der primitvsten Hakenbüchse bis zur heutigen Automatikkanone. Aus welchen Gründen ist dieser Entwicklungsweg in Europa (und angrenzenden Regionen, ich denke da bspow an das Osmanische Reich, dass sehr früh viel Wert auf die Artillerie legte) derart vehement beschritten worden, in China aber nicht? Die technischen Voraussetzungen waren eigentlich genauso gegeben wie in Europa, wenn nciht meh, und die Geschichte zeigt eigentlich, das an effizienten meistens ein bedarf besteht, oder?
Aber es gibt zahlreiche weitere Beispiele für technische Enticklungen, die in Europa gediehen und das Gesicht der europäischen Gesellschaften prägten, obwohl sie anderswo früher gemacht wurden (und evtl von dort nach Eruopa importiert wurden), und besonders China ist da ein interessantes Beispiel. Hier wurde die Druckkunst früher entdeckt, aber ohne die Folgen, die die Buchdruckerei in Europa hatte. Es gab mechanische Spinnmaschinen (wassergetrieben) ua hochentwicklte Manufaktur-Techniken, lange bevor in Europa die Indsutrialisierung begann. Die Seefahrt war auf einem hohen Stand, und es gab Handelskontakte nach Indien und Ostafrika. All dies führte nicht, wie später in Europa, zu einer Indstrialisierung, sondern wurde sogar nach und nach eingeschränkt und abgeschafft.
Die Gründe dafür könne nicht in der Technik selber liegen, sondern in den jeweiligen Gesellschaften. Ein Faktum könnte sein: China hatte lange vor Europa eine staatliche Zentralgewalt (die Europa ja heute noch nicht hat). Es gab auch in Europa immer wieder Versuche, bestimmte Waffen bzw militärische Entwicklung zu beschränken, meist mit max begrenztem Erfolg. Den kein Staat (oder wer oder was auch immer gerade über die militärische Gewalt verfügte) konnte es sich leisten, einen militärischen Vorteil nicht zu nutzen, wen der Nachbar und potentielle Konfliktgegner* diesen einzusetze gewillt war; selbst wenn der Papst das verlangte, am Ende konnten die Feinde ja Protestanten sein...
* Nachbar und potentielle Konfliktgegner: Ein benachbartes Land, gegen das "wir" den nächsten hundert Jahren vielleich und in den nächsten zweihundert Jahren ganz bestimmt Krieg führen werden.
Auch das geht anders, wenn die gesellschaftlichen Bedingungen andere sind: In Japan wurde Schwarzpulver und Feuerwaffen im 16. Jh. eingeführt, und bestimmten bis Anfang des 17. Jh. das militärische Geschehen ausgesprochen schnell. Dann änderte sich das Umfeld: Das Tokugawa-Shogunat brachte (bzw erzwang) einen Frieden im Inneren, der ohne Feuerwaffen aufrecht erhalten werden konnte, und brach den Kontakt mit der Außenwelt weitgehend ab. Es bestand kein Bedarf an einer Weiterentwicklung der Waffentechnik mehr, ja ein solcher konnte sogar das Gewaltmonopol des Staates unterminieren, der wie gesagt selber keiner Schusswaffen bedurfte, solange er nicht damit angegriffen oder bedroht wurde. Den zweite Teil dieses Arangments wurde den Japaner spätestens 1853 von den Amerikanern demonstriert, was eine ziemlich schnelle Rückkehr der Feuerwaffen nach Japan einleitete; zusammen mit Kanonen, Dampfmaschine, Industrialisierung, neuen politischen System und dem ganzen anderen Kram, an dem ua die effiziente Nutzung eines schwarzen Pulvers als Waffe hängt.
Reinecke
Aktives Mitglied
Man könnte ja erst mal Fragen, ob die Bibliothek von Alexandria überhaupt Bücher enthielt.
Bibliothek von Alexandria ? Wikipedia
Ist aber eigentlich die gleiche Frage. :friends:
Ich greif die beiden Absätze mal raus, aber der Beitrag hat mir sehr gefallen. Er zeugt: Die theoretischen Voraussetzungen für eine "antike Dampfmaschinen" gab es, aber (ua) die gesellschaftlichen Bedingungen nicht (Außerdem hab ich keine Ahnung, ob die antike Metallurgie etc weit genug war, die notwendigen druckdichten Kessel zu liefern.)
Besonders die Sklaverei stand einer technischen Weiterenticklung der Produktionsprzesse direkt entgegen, da er eine Investition in technische Neuerungen verhinderte; man konnte dadurch keinen Lohn einsparen.
Naja, das mit den Mentalitätsunterschieden praktisch/theoretisch halte ich für einen Mythos. Dafür haben die Griechen ihre theoretischen grundlagen zu oft dazu benutzt, eindrucksvolle Projekte in die Praxis umzusetzen, sei das jetzt Archimedes und seine Kriegsmaschinen oder der Bau von gebäuden wie dem Parthenon.
Apropos Archimedes und Philosophie und so:
Der Große Gott Om in Einfach göttlich von T. Pratchett (Übers. A. Brandhorst)
...hm... in seiner Spätphase hätte das römische Imperium sicherlich Bomben, Granaten, Artillerie etc. gut gebrauchen können (Bedarf), aber wie wir alle wissen... es dauerte bis zur modernen Artillerie etwas länger
profitabel sind zumeist die Erfindungen erst, nachdem sie da sind und funktionieren
Hihi, das erinnert mich an die zwischen uns vor einiger Zeit geführte Diskussion bezgl des Untergangs des römischen Reiches bzw dessen militärischer Komponente. Hier sind wir uns aber wohl einig: Wie Du sagst fällt der Kram halt nicht vom Himmel, und da nhiemand in der Zeit auch nur entfernt dran war, so was wie Schwarzfeuerwaffen zu verwenden, gab es keine Grund, selbst die ersten Schritte zu machen.
Interessant wäre vielleicht, den Rüstungswettlauf (bzw die technische Entwicklung) zu betrachten, mit dem das Reich in seiner Spätphase konfrontiert war: Die immer größere Rolle schwer gepanzerter Reiter. Warum gab es diese Tendenz, und warum hat es für die Römer im Westen nicht gerreicht, das Reich zu erhalten, im Osten aber schon?
So man das oströmische reich betrachtet könnte man die Threadfrage übrigens auch anders stellen: Warum haben va sie das "griechische Feuer" angewandt? Warum ist das nicht zu einem allgemeinen Trend geworden, sondern die Entwicklung mit Konstaninopels Fall beendet worden?
Die Frage hatten wir unlängst in einem Thread, den Tapir betreffend. Ein wichtiger Grund könnte sein, dass in Amerika keine Tiere domestiziert wurden, die sich vor einen Wagen spannen ließen, und zwar weil es schlicht keine domestizierbaren Tiere von ausreichender Größe gab. Nur mit Menschenkraft hätte sich dieser neumodische Unsinn mit dem Rad mE auch herzulande nicht durchgesetzt...
Das Geheimnis hat sowohl die Entsorgungs- als auch die Popindustrie schon vor Jahrzehnten entdeckt... oder noch viel früher...
romanus00I
Aktives Mitglied
Man könnte ja erst mal Fragen, ob die Bibliothek von Alexandria überhaupt Bücher enthielt.
Bibliothek von Alexandria ? Wikipedia
Ist aber eigentlich die gleiche Frage. :friends:
Da wurde ja ein Fortschritt erzielt: Von den Rollen des Anfangs haben die Römer die Codices der Spätantike gemacht. Das war eine Erfindung.
Die Metallurgie habe ich auch kurz erwähnt.
Das größere Problem beim der Aeolipile scheint mir aber der Wirkunsgrad zu sein, und das Brennmaterial. Die Römer nutzten die Kohle nämlich meines Wissens nach noch nicht in soo großen Ausmaßen.Ich bin auch kein Fan von Dingen wie "Mentalität", denn ich finde sie ordnen die Leute und "Völker" in Schubladen ein, die auch mal schnell in Vorurteilen und Rassismus ausarten. Aber einen gewissen Unterschied zwischen den Römern, die eben kein Museion hervorbrachten, und den Griechen, die nicht Europa mit Straßen pflasterten, wird man nicht leugnen können.
Wurden GEGEN den Westen wirklich Unmengen an Panzerreitern eingesetzt? Mit den Clibanarii und anderen hat Rom doch nur auf die Bedrohung im Osten reagiert. Oder hatten auch Hunnen, Franken und Vandalen viele solcher Einheiten?
Ich denke weil sie das Geheimnis gut bewahren konnten. Es wussten ja nur sehr wenige im Reich überhaupt von den genauen Ingredenzien dieser Mischung. Die heutigen Historiker rätseln ja auch heute noch über Bestandteile und Mänger derselben.
Außerdem (so wie ich den Wikipediaartikel dazu verstehe) ging das Wissen darüber selbst den Römer verloren (ws Folge der strengen Geheimhaltung). Es werden der vierte Kruezzung und 1453 als entscheidende Daten genannt. Manche Erfindungen, wie eben auch das römische Feuer, gehen eben irgendwann verloren, und werden nur wiederentdeckt, wenn man sie wirklich braucht oder als Experiment von Historikern.
Ein heutiger Bedarf dafür existiert eben nicht.
romanus00I
Aktives Mitglied
Aber eben nicht die antike Version.
Reinecke
Aktives Mitglied
Genau darauf wollte ich mich meiner haarspalterischen Anmerkung ja hinaus.
Der Wirkungsgrad war bei den ersten Dampfmaschinen ja auch bescheiden. Über das Brennmaterial kann ich auch nichts aussagen, außer dass ich mich zu erinnern glaube, dass auch im 19. Jh. noch hin und wieder Holz verfeuert wurde, wenn nichts anderes zu haben war.
Interessant bei der Entwicklung vielleicht auch: Die erste Anwendung der Dampfmaschine war mWn die Entwässerung von Bergwerken, also ein recht spezifischer Bereich, wo die niedrige Effektivität evtl nicht so ins Gewicht fallen, wenn man sie mit den Alternativen vergleicht (bspw Tier- oder Menschenkraft). Erst als hier (ua durch Watt) ein bestimmter Wirkungsgrad erreicht war wurde die Dampfmaschine auch für anderweitigen Einsatz interessant, zB um Maschinen oder Fahrzeuge anzutreiben.
Hatten die Römer schon einen solchen Bedarf, oder grub man in der Antike noch nicht so tief?
Naja, dem klassischen Hellas mangelte es an einem Imperium, in dem man Straßen hätten bauen können. Als Alexander das dann zusammen eroberte gründete er mehr Städte, als ich mir merken kann, vermutlich auch mit ein bissel Infrastruktur draußen rum, und auch für seine Nachfolger war das, wie für die Vorgänger (die Perser) ein wichtiges Thema. Gut, die Manie des imperium romanum haben sie nicht erreicht, zugegeben. Oder eben die Gelegenheit, wo wir wieder beim gesellschaftlichen Umfeld wären.
Es war eine allgemeine Tendenz in der Kriegsfürhung der Spätantike. Der Ursprung mag im Osten gelegen haben, und der Ostteil hat sich vermutlich wesentlich stärker mit anderen Panzerreitern auseinandersetzen müssen, aber auch im Westen wurde dieser Trend ja verfolgt, und nicht die alten Legionen beibehalten. Naja, und spätestens mit den Hunnen oder goten hatte man auch im Westen Feinde, die über gepanzerte Reiter verfügten.
Warum Technken, die einen Nutzen haben, der nicht von anderen Techniken effizienter erfüllt werden, wieder verschwinden, ist ebenso spannend wie die Frage, wie solche Techniken entstehen und sich verbreiten.
Ein Grund kann natürlich immer sein: Die Verhältnisse haben sich geänert. Pferdezucht hat heute eine andere bedeutung als vor 200 Jahren, weil das Pferd als Transport- und Arbeitsmittel durch Kraftfahrzeuge ersetzt wurde. Schwarzpulver ist aus der Mode gekommen, weil andere Explosivstoffe die gleiche Aufgabe besser (und mit weniger Qualm) erfüllen. Aber warum baute China irgendwann keine Hochseeschiffe mehr, Japan kaum noch Schusswaffen?
Das werden immer spezifische Gründe sein, für die man die Verhältnisse und Veränderungen der jeweiligen Gesellschaften betrachten muss. Ein Moment dürfte dabei aber sehr oft im Spiel sein: Sobald es unmittelbare Konkurrenz gibt, die aus der jeweiligen Technik einen klaren Vorteil zieht, ist es viel schwerer, sie selber wieder aufzugeben (oder auch sich dagegen zu sträuben, sie einzuführen).
romanus00I
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Die niedrige Effektivität fiel ehr wohl ins Gewicht, sonst hätte man die Maschinen Newcomens ja kaum durch die verbesserte Wattsche Dampfmaschine ersetzt (laut Wiki betrug die Kohlersparnis ganze 60 %, und der Wirkungsgrad erhöhte sich von 0,5 auf 3 %).
Der Rest war Watts Lobbyarbeit und Werbung, für die er ja immerhin auch die Einheit "PS" festlegte, um zu zeigen, wie viele Pferde eine seiner neuen Dampfmaschinen ersetzen konnte.
Die Römer hatten auch Minen, aber sie vertrauten dort auf Muskelkraft (von Sklaven, wo wir wieder beim alten gesellschaftlichen problem sind): Roman engineering - Wikipedia, the free encyclopedia Das Bild links zeigt eines dieser bezaubernden Laufräder, in der sich einer der armen, aber relativ billigen Sklaven zu Tode schuften musste.:devil: (Verzeihe den Sarkasmus).
Naja, dem klassischen Hellas mangelte es an einem Imperium, in dem man Straßen hätten bauen können. Als Alexander das dann zusammen eroberte gründete er mehr Städte, als ich mir merken kann, vermutlich auch mit ein bissel Infrastruktur draußen rum, und auch für seine Nachfolger war das, wie für die Vorgänger (die Perser) ein wichtiges Thema. Gut, die Manie des imperium romanum haben sie nicht erreicht, zugegeben. Oder eben die Gelegenheit, wo wir wieder beim gesellschaftlichen Umfeld wären.
Dort wo Alexander einmarschierte hatten sowieso die Perser schon vorgearbeitet. Aber vergessen wir einmal diesen Aspekt; die Unterschiede in der Mentalität sind wenn dann nur minimal.
Der Westen hatte ja durchaus Panzerreiter, und sicher nicht die schlechtesten unter der Sonne. Im Westen waren laut Wiki 2000 Cataphractii stationiert - gereicht hat das zwar sicher nicht, aber wenn ich mir überlege wie viel ein Pferd mit Rüstung und Waffen + Sold für den Reiter, Ställe, Schmiede und so weiter gekostet haben mag, dann glaube ich, dass der Westen gar nicht mehr anwerben konnte.
Es fehlte wie heutzutage of dargelegt wird, im Westteil des Reiches nach der Teilung einfach das Geld, um weitere Reiter anzuwerben. Technologisch gesehen waren die Römer sicher auf dem damaligen Stand.
Denke ich auch. Ich glaube das die äußeren Verhältnisse, ob gesellschaftliche, militärische oder außenpolitische sehr oft entscheidend sind. China isolierte sich, in Japan sollte es keine Bürgerkriege mehr geben usw. Oder eine Erfindung ist plötzlich veraltet; die Römer gaben ja auch das Pilum auf, genauso wie die Lorica segmentata.
Andersherum bleibt die eigene Technik auch nicht lange ein Vorteil, wenn man sie nicht ständig weiterentwickelt.