@imperator
Also ich glaube,da gehst Du zu wenig quellenkritisch an die Sache ran.Zwischen äußerer Darstellung und den tatsächlichen Beweggründen besteht in der Politik seit jeher ein gewaltiger Unterschied.Das zieht sich von den Pharaonen(Schlacht von Kadesh)bis heute (Wachstumsbeschleunigungsgesetz
)) Auch offiziellen und offiziösen Quellen kann man nicht blindlings glauben,sondern sollte sie kritisch hinterfragen, insbesondere wenn es um die Erforschung innerer Beweggründe geht.
Die Frage "Wem nützt es ?" sollte man dabei nie aus dem Auge verlieren.
Da fängt es schon an... von offiziösen oder gar offiziellen Quellen kann man bei den mittelalterlichen Historiographien keineswegs sprechen. Die "causa scribendi", also weshalb ein Werk geschrieben wurde (ich empfehle an dieser Stelle den gleichnamigen Aufsatz von Gerd Althoff), ist häufig auch aus unserer Sicht weitestgehend banal. Häufig war der Sinn und Zweck des Geschrieben z. B. nichts Anderes als den aktuellen Herrscher an die Rechte des Klosters, aus dem der Autor stammte, zu erinnern - indem in einem größeren Zusammenhang die Rechtsverleihung durch den Vorgänger beschrieben wurde (z. B. Mathildenviten) oder auch ein Rechtsbruch (z. B. Otto von Freisings Gesta Friderici) oder banal an die Tugenden der Vorfahren zu erinnern. Eher hat man von einem Gegensatz Quelle - Herrscher auszugehen als davon, dass die Quellen Herrscherpropaganda verbreiten würden. Die Frage, die man an Quellen stellen sollte, ist weniger "Wem nützt es", sondern, "Wer ist das Publikum"? Du darfst nicht vergessen, dass es ein hintergründiges, abstraktes Publikum wie heutzutage im Mittelalter gar nicht gab, das durch irgendwelche Propaganda manipuliert werden sollte, zumal historiographische Quellen im Mittelalter nicht sehr häufig und von nicht sehr vielen gelesen worden sind; da waren die Bücher der Bibel und der Kirchenväter doch deutlich beliebter.
Und ja: Quellenkritik muss sein. Allerdings heißt Quellenkritik nicht, dass man die Angaben der Quellen durch eigene Interpretationen ersetzen sollte.
Dafür hätte ich dann doch mal gerne Belege.Die Quellenlage ist dafür wohl etwas dürftig um das so schlankweg behaupten zu können
Kann ich dir ad hoc nicht liefern, tut mir leid. Aber ich schau mal, was sich da tun lässt. Aber du kannst in jedem Fall in seine Urkunden schauen. In denen wird er sich sicher als "gut" und "gläubig" darstellen (was auch sonst? Als "schlecht" oder "heidnisch"). Übrigens handelt es sich bei Urkunden schon eher um offiziöse, propagandistische Quellen.
Was denn sonst ?? . Natürlich war es das Bestreben eines Herrschers in instabilen Zeiten seine Stellung um jeden Preis zu behaupten.Sonst hätte er gleich abdanken können.bzw. garnicht erst anzutreten brauchen.Und die Legitimation gehörte dazu.
Meines Erachtens war seine Lage aber nicht instabil, sondern er hatte die Großen auf seine Seite. Nochmal: Man wird nur König, indem man den Konsens der Großen zustande gebracht hat! Und nicht umgekehrt. Man wird nicht einfach so König und versucht dann die Zustimmung der Großen zu erreichen, indem man den Papst auf seine Seite zieht. Mal ehrlich: Diese Vorstellung ist doch einfach nur absurd.
Nun ja,nur weil in offiziellen Quellen nicht davon die Rede ist,heißt das nicht,daß keine machtpolitischen Beweggründe vorlagen.
Da könnte was dran sein. Dennoch braucht man keine wilden Spekulationen hineininterpretieren.
Ich halte die angesprochenen Interpretation der Karl-Heiligsprechung nach wie vor für richtig, selbst wenn ein Biograph einer noch nicht erschienenen Biographie das möglicherweise anders beurteilen wird.
Ich habe bloß einen Literaturtipp abgegeben, der meine Ansichten untermauern sollte. Tut mir leid, aber die Polemik kannst du dir sparen.
Die von dir geschmähten modernen Historiker haben haben eben auch die Frage "Wem nützt es ?" in den Vordergrund gestellt, um die Motivation für politisches Handeln zu ergründen. Und das ist m.E. nicht nur legitim sondern auch realitätsbezogen.
Die von Dir aufgeführten Motive mögen nebenbei auch zum Tragen gekommen sein,haben aber selten die Hauptrolle gespielt.
Ich schmähe niemanden. Ich sage nur, dass Interpretationen moderner Historiker häufig an den Quellen weit vorbei gehen. Und realitätsbezogen sind ihre Interpretationen nur insofern, als dass sie unsere Realität und unsere Mentalität, nicht aber diejenige des Mittelalters (die etwas anders war) wiederspiegelt. Die von mir aufgeführten Motive stehen aber in den Quellen - und diese sind nun einmal realitätsbezogener, da sie der vergangenen Realität entstammen.
Das bleibt Dir unbenommen,allerdings solltest auch du Dir die Frage nach der Realitätsbezogenheit Deiner Beurteilung stellen.
Kein Kommentar...
ganz einfach deshalb,weil dem katholischen,fränkischen Hausmeier alle anderen Quellen einer sakralen Legitimation verwehrt waren. Von Byzanz hätte er sie nicht bekommen,von Bagdad oder Cordo konnte er sie nicht bekommen.Und da der Papst auf Hilfe angewiesen war, konnte er sie ihm auch schlecht versagen., sonst wäre es das langfristig gewesen mit der römischen Kirche.
Folglich waren da zwei aneinander gebunden,weil einer ohne den anderen Probleme gehabt hätte ,seine Stellung lagfristig zu behaupten.
Zum x-ten Male: Wozu benötigte ein fränkischer König eine "sakrale Legitimation"?! Ein Sakralkönigtum hat es wohl weder unter Merowingern noch unter Karolingern gegeben, auch hierbei handelt es sich bloß um eine moderne Konstruktion. Ich wiederhole: Um König zu werden, benötigte man den Konsens der Großen. Oder um es mal ganz schematisch zu machen:
Große stimmen Königserhebung zu -> Pippin wird König. Fertig. Weitere Legitimation nicht notwendig.
NICHT:
Pippin wird ohne Willen der Großen König (warum oder wie bleibt offen) -> Pippin benötigt eine Legitimation, da mit seinem Königtum ja keiner einverstanden ist, am besten eine sakrale Legitimation (warum auch immer) -> Pippin frägt den Papst, der zustimmt -> Große stimmen zu (als ob sie so viel auf die Meinung des Papstes geben würden)
Es mag sein, dass Pippin durch seine Hilfestellung sein Ansehen stärken wollte bzw. ohne seine Hilfestellung sein Ansehen gelitten hätte; auch ist gut möglich, dass Pippin sich dadurch sein Seelenheil sichern wollte. Beides geschah wohl kaum aus altruistischen Gründen. Altruismus habe ich ihm nie unterstellt.
In den Quellen vielleicht nicht , aber der Hinweis liegt im zeitlichen Zusammenhang zwischen der Königskrönung Pippins 751, des Vertrages von Ponthion und Quierzy 754 und den Langobardenfeldzügen 754 und 756. Pippin wurde im übrigen sogar zwei Mal gesalbt-einmal vom päpstlichen Legaten Bonifatios 751 und einmal von Papst Stephan II im Jahre 754 in St.Denis. Damals wurde ihm übrigens auch der Titel "Patricius romanorum" verliehen. Also einen deutlicheren Hinweis auf einen Zusammenhang gibt es doch garnicht.
Genau das nenne ich eine "Konstruktion". Nur weil manche Ereignisse zeitlich nah beieinander lagen, heißt es nicht, dass sie miteinander zusammenhingen. Und darüber hinaus hat es diese Salbung vermutlich niemals gegeben... aber das nur so nebenbei, es soll sich keiner daran stören.
zu El Quijote: Vielen Dank.