Warum mochte Europa den Bogen nicht?

Germanen waren keine großenBogenschützen, haben wir festgestellt. Die Kelten auch nicht, bei Griechen und Römern hatte er keine große militärische Tradition. Östlich davon sah das aders aus. Im nahen & mittleren Osten war er die Hauptbewaffnung diverser Imperien, in Steppengebieten war er die bevorzugte Bewaffnung allerlei Reitervölker, und auch Ägypten oder die Inder, mit denen sich Aexander schug, hatte große Kontigente an Bogenschützen. Über andere Weltgegenden weiß ich zu wenig, um die wirklich in die Betrachtung einbeziehen zu können außer das man in China die Repetierarmbrust erfunden hat als man in Europa noch mit Steinen schmiss (nur leicht übertrieben), und das das Bogenschießen in japan eine große Tradition hat.

Warum diese Abneigung? Shinigami schrieb hier:

Vermutlich einfach Material- und Arbeitsaufwand.

Eine Speerspitze zu produzieren und nach einem Kampf im Fall von Deformation wieder zu richten ist billiger und einfacher als 10 oder 20 Pfeilspitzen.
Bei Pfeilen würde ich auch davon ausgehen, dass die erstmal "eingeschossen" werden mussten, sprich bei jedem neu produzierten Pfeil von neuen drauf geschaut werden musste, ob das Teil auch eine einigermaßen saubere Flugbahn hat und ihn so lange auszutarieren, bis man die hinbekommt.

Tendenziell also einiges an Arbeit, die schnell zu nichte gemacht ist, wenn das Ding irgendwo abprallt und die Spitze deformiert wird, oder bricht, weil irgendjemand auf einen Pfeil, der sein Ziel verfehlt hat, drauftritt o.ä.

Der Speer ist sowohl als Nah- als auch Fernkampfwaffe zum Schleudern vielseitiger einsetzbar, weniger produktions- und "wartungsintensiv", und er erlaubt natürlich dadurch, dass man nicht beide Hände benötigt, das gleichzeitige Mitführen eines Schildes, was im Besonderen bei Kulturen, in denen größere metallene Rüstungselemente sonst eher nicht gebräuchlich waren, wichtig gewesen sein dürfte.

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Das allein kann es mE nicht sein, denn das würde auch für andere Weltgegenden gelten. Auch wurden im antiken Europa sehr oft Wurfspeere verwendet, von denen ein Plänkler oä dann mehrere trug. Ob da wirklich noch ein Produktionsvorteil blieb?

Zwei Überlegungen meinerseits:

Steppen. In Verbindung mit Pferden ist der Bogen hier tatsächich eine kaum zu unterschätzende Waffe. Zumindest Zentral- und Westeuropa haben keine Steppen. Vielleicht ist das schon alles, was es an Erklärung braucht.

Andererseits: Auch Plänkler zu Fuß, die es im antiken Europa sehr wohl gab, könnten von Bögen profitieren, und trugen anderswo auch Bögen. In Europa wurden in der Rolle von so gut wie allen Völkern, die mir einfallen wollen, va Wurfspeere verwendet. Selbst die berühmtesten leichten Reiter der Antike, die nordafrikanischen Numidier, verwendeten mWn überwiegend Wurfspeere. Dass die schwere Infanterie wie Hopliten oder Legionäre, deren Hauptaufgabe der Nahkampf war, nicht noch mit Bögen belastet wurden, wie das die Perser taten, kann ich nachvollziehen. Das mit den Plänklern... weniger...

Dabei gab es Bögen ja auch in Europa. Zur Jagd sowieso, aber auch im Krieg (zB in der Schlacht bei Tollense, der ältesten in Europa, von der man mWn weiß), oder in der Sage (Herakles war Bogenschütze).

Und wenn wir schon bei Sagen sind: In der Odyssee (so zumindest eine Interpretation) weiß zumindest auf Ithaka *niemand außer Odysseus, wie man einen Bogen vernünftig zu spannen hat.

* also eigentlich Niemand...

Warum?

Der Speer ist Nahkampf- und Distanzwaffe zugleich. Er ist sofort einsatzfähig, wetterunabhängig, leicht wieder aufzufinden und immer wiederverwendbar. Er kann griffbereit abgestellt werden, und das erforderliche Holz ist überall in Europa verfügbar.

Wie auf der Trajanssäule dargestellt, ist er zugleich sinnvolles Werkzeug und Tragehilfe für das Gepäck.

Spontan denke ich an zwei mögliche Aspekte die eine Rolle gespielt haben könnten:

• kulturell bedingt konnte Fernkampf als weniger ehrenhaft erachtet werden (für Griechen u. Römer fassbar, vielleicht auch für andere Kulturen geltend)
• der Trainingsaufwand für effektives Bogenschießen ist zeitaufwendiger als bspw. jener für den Speerkampf

Bezüglich Tollense u. ähnliche Zeitstellung würde ich vermuten, dass primär für die Jagd konzipierte Bögen im Kampf mangels effektiver Wappnung noch wirkungsvoll sein konnten, was sich mit der (Weiter-)Entwicklung der Rüstungen dann änderte.
Ich erinnere aus einem Seminar zu antiken Kampftaktiken auch den Verweis darauf, dass die Verfügbarkeit von geeigneten Holzarten für effektiven (Militär-)Bogenbau im südeuropäischen Raum schwierig war.

Die Römer hatten Wurfspeere, teils auch Wurfpfeile (plumbata), und natürlich Schleuderer. Nördlich der Alpen sind bei Kelten und Germanen zumindest zeitweise Wurfäxte nachweisbar. Im Verein mit der präferierten Kampfweise könnte sich ergeben haben, das einfach kein großer Bedarf an Bogenschützen herrschte.

Lukullus schrieb:

Spontan denke ich an zwei mögliche Aspekte die eine Rolle gespielt haben könnten:

• kulturell bedingt konnte Fernkampf als weniger ehrenhaft erachtet werden (für Griechen u. Römer fassbar, vielleicht auch für andere Kulturen geltend)
• der Trainingsaufwand für effektives Bogenschießen ist zeitaufwendiger als bspw. jener für den Speerkampf

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Ich mache mir auch schon seit vielen Jahren Gedanken über diese Frage, ohne zu einem greifbarem Ergebnis zu kommen. Diese beiden Punkte von "LU" sind auch meine Gedanken, auch sind die Bögen in den weiten Steppengebieten einfach sinnvoll und die bessere Waffe.
Ein Bogen ist beim Transport erheblich empfindlicher aus ein Speer. Der Reiterbogen ist relativ klein und kompakt, die "westeuropäischen" Bögen, meist aus Eibe oder Esche sind da länger. Für den Wald (Jagd) sind da kürzere Holzbögen besser geeignet.

Reinecke schrieb:

Warum diese Abneigung? Shinigami schrieb hier:

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Also allein der Arbeitsaufwand für den Bogenbau ist schon immens. Das geht schon beim Schlagen und anschließendem Lagern der Hölzer los!

Ich brauche relativ gerade Stämme ( nicht zu dick oder zu dünn, halbieren oder vierteln funktioniert) möglichst ohne Äste, 2-2,5 m lang, die müßen trocknen, dabei ab und an gedreht werden, sollten sich beim Trocknungsvorgang nicht verziehen ( ich habe die rund 3-5 Jahre gelagert) und dann muß man schauen welche am Schluß tatsächlich gut geeignet sind.

Möglicherweise spielten neben Rüstung auch Erfindung u. Entwicklung von Schilden (grob in der Bronzezeit verortet) eine Rolle. Bei beritten kämpfenden Steppenvölkern könnte die Entweder/Oder-Frage zwischen Schutzschild o. Bogen möglicherweise den Ausschlag pro Bogen und Fernkampf gegeben haben weil diese Kampfform untereinander effizienter war. Auf solche Weise perfektioniert traf sie im Kontakt mit anderen Kulturen dann auf deren präferierte Kampfform.

In der kupfersteinzeitlichen Glockenbecherkultur waren Pfeil und Bogen noch ständiger Bestandteil der Ausrüstung der Elitekrieger, die auch in den Standardgräbern immer dabei waren.

Ein Schwerbewaffneter der später im Orient auf dem Streitwagen mitfuhr und für den Nahkampf abstieg, war schon mit Schwert und Lanze und schwerer Rüstung gut bediehnt. Mit dem Lenker müssten sie zu dritt gewesen sein. Das habe ich mal bei einer Illustration von chinesischen Soldaten gesehen. Die Kataphrakten, die ja auch Vorbild für mittelalterliche Ritter waren, waren zu unbeweglich, in ihren schweren Harnischen.

Bögen gab es seit dem Mesolithikum. In der Antike finden wir sie natürlich auch, man stelle sich eine Diana ohne Bogen vor.... Die Römer hatten syrische HIlftruppen, die als Bogenschützen eingesetzt wurden. Bei Skythen und Sarmaten war der Bogen vermutlich eine der Hauptwaffen.
Der zu hohe Arbeitsaufwand kann es nicht gewesen sein, die Wikinger benutzten Bögen, die englischen Langbogenschützen. Und die die Römer verwandten Ballisten, die oberflächlich Armbrüsten ähneln. Bogner und Pfeilmacher sind zu Familiennamen geworden (Bowyer, Fletcher), aber auch Bowman (Bogenschütze).

El Quijote schrieb:

Bögen gab es seit dem Mesolithikum. In der Antike finden wir sie natürlich auch, man stelle sich eine Diana ohne Bogen vor.... Die Römer hatten syrische HIlftruppen, die als Bogenschützen eingesetzt wurden. Bei Skythen und Sarmaten war der Bogen vermutlich eine der Hauptwaffen.
Der zu hohe Arbeitsaufwand kann es nicht gewesen sein, die Wikinger benutzten Bögen, die englischen Langbogenschützen. Und die die Römer verwandten Ballisten, die oberflächlich Armbrüsten ähneln. Bogner und Pfeilmacher sind zu Familiennamen geworden (Bowyer, Fletcher), aber auch Bowman (Bogenschütze).

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Mittelalterlager schrieb:

Also allein der Arbeitsaufwand für den Bogenbau ist schon immens. Das geht schon beim Schlagen und anschließendem Lagern der Hölzer los!

Ich brauche relativ gerade Stämme ( nicht zu dick oder zu dünn, halbieren oder vierteln funktioniert) möglichst ohne Äste, 2-2,5 m lang, die müßen trocknen, dabei ab und an gedreht werden, sollten sich beim Trocknungsvorgang nicht verziehen ( ich habe die rund 3-5 Jahre gelagert) und dann muß man schauen welche am Schluß tatsächlich gut geeignet sind.

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Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, mir ging es eher darum den Arbeitsaufwand bei Bogen klar herauszustellen.

Ich denke, der Nahkampf mit dem Frame oder Schwert galt auch als ehrenvoller und brachte mehr Ruhm, als den Gegner aus der Ferne mit Pfeil und Bogen zu bekämpfen.

Reinecke schrieb:

Steppen. In Verbindung mit Pferden ist der Bogen hier tatsächich eine kaum zu unterschätzende Waffe. Zumindest Zentral- und Westeuropa haben keine Steppen. Vielleicht ist das schon alles, was es an Erklärung braucht.

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Im Hinblick auf Steppen und die häufig halbnomadische Lebensweise der Steppenbewohner, würde ich eine Erklärung auch darin sehen, dass in Ermangelung, ständiger, ergibiger Landwirtschft, die Jagd wahrscheinlich für die Ernährung insgesamt eine größere Rolle spielte und damit wahrscheinlich auch dem Bogenschießen kulturell eine größere Bedeutung zukam.

Auch bedeutet das Kämpfen zu Pferde natürlich etwas andere Voraussetzungen, als das Kämpfen zu Fuß.
Die Verwundbarkeit, die Infanteristen nur durch Panzerung ausgleichen können, kann bei Reiterkriegern durch Geschwindigkeit ausgeglichen werden, demgegenüber macht das Kämpfen aus dem Sattel heraus, gerade den Einsatz von Fernwaffen auch unpräziser, weil der feste Stand fehlt.

Wenn wegen geringer Präzision vom Sattel aus, aber auf eine Masse an Geschossen gesetzt werden muss, um überhaupt einigermaßen befriedigende Resultate zu erreichen, zumal, wenn auch der Gegner beritten sein sollte und selbst noch ein bewegliches Ziel darstellt, werden 20-30 Pfeile, die ein Reiter vielleicht mitführen kann, die sinnvollere Alternative zu 2-3 Speeren gewesen sein.

Shinigami schrieb:

Die Verwundbarkeit, die Infanteristen nur durch Panzerung ausgleichen können, kann bei Reiterkriegern durch Geschwindigkeit ausgeglichen werden, demgegenüber macht das Kämpfen aus dem Sattel heraus, gerade den Einsatz von Fernwaffen auch unpräziser, weil der feste Stand fehlt.

Wenn wegen geringer Präzision vom Sattel aus, aber auf eine Masse an Geschossen gesetzt werden muss, um überhaupt einigermaßen befriedigende Resultate zu erreichen, zumal, wenn auch der Gegner beritten sein sollte und selbst noch ein bewegliches Ziel darstellt, werden 20-30 Pfeile, die ein Reiter vielleicht mitführen kann, die sinnvollere Alternative zu 2-3 Speeren gewesen sein.

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Uih, Leute die mit dem Reiterbogen geübt sind können "verdammt" gut mit dem Bogen treffen. Ich habe leider keine Links mehr davon, aber da gibt es einige Beispiele.

Mittelalterlager schrieb:

Uih, Leute die mit dem Reiterbogen geübt sind können "verdammt" gut mit dem Bogen treffen. Ich habe leider keine Links mehr davon, aber da gibt es einige Beispiele.

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Wenn sie direkt an einem Ziel in Entfernung von wenigen Metern vorbeireiten, kann ich mir das schon vorstellen. Nur genau da exponiert sich der leichtbewaffnere Reiterkrieger natürlich auch für Fernwaffen des Gegners und das möchte er sicherlich nicht so gerne.

Auf mittlere bis weite Entfernungen dürfte das Schießen aus dem Sattel deutlich unpräziser sein, als aus dem festen Stand heraus.

Ich vermute, dass die lange Ausbildungsdauer dem verbreiteten Einsatz des Bogens abträglich war. Bis man wirklich gut schießen kann, ist viel Training erforderlich. Griechen und Römer, aber auch Kelten und sogar Germanen waren jedoch keine Völker, bei denen die meisten Menschen primär von der Jagd lebten, sodass sich das Training von selbst ergeben hätte. Das waren Bauern, Handwerker und Kaufleute, die (vor dem Aufkommen von Berufsarmeen) nur im Bedarfsfall Kriegsdienst leisteten, sodass auch die Ausbildungsdauer beschränkt war. In Athen etwa dauerte der "Grundwehrdienst" junger Männer zwei Jahre, wobei sie ein Jahr lang ausgebildet wurden und dann ein Jahr lang Garnisonsdienst leisteten oder an den Grenzen patrouillierten. Ein Jahr reicht dem Vernehmen nach nicht, um einen guten Bogenschützen auszubilden. In anderen Staaten gab es noch weniger Ausbildung. So konnten sich keine Bogenschützen als Waffengattung etablieren. Im Bedarfsfall wurden sie "zugekauft", so wie etwa die Ägypter nubische Bogenschützen anwarben oder die Römer syrische Bogenschützen. Bogenschützen finden wir vor allem bei Völkern und in Regionen, in denen die Jagd eine größere Rolle spielte wie eben in Steppen- und Wüstengebieten.

Zwischen einem Bogenschützen zu Fuß und einem berittenen Bogenschützen gibt es außerdem einen wichtigen Unterschied: Der Reiter kann für seine eigene Sicherheit sorgen, indem er sich schnell zurückziehen kann. Der Bogenschütze zu Fuß ist gegen gegnerische Leichtbewaffnete und vor allem gegen gegnerische Reiter schutzlos, er muss durch schwere Infanterie gedeckt werden. Einen berittenen Bogenschützen auszubilden dauert aber noch viel länger.

Das ist einigermaßen korrekt, die haben zwischen rund 20-50m geschossen.

Speziell die Hunnen, später auch die Ungarn, waren dafür bekannt auch auf dem Pferd im vollen Galopp, noch äußerst treffsicher schießen zu können und zwar in alle Richtungen. Natürlich erforderte das auch jahrelanges Training.

Shinigami schrieb:

Wenn sie direkt an einem Ziel in Entfernung von wenigen Metern vorbeireiten, kann ich mir das schon vorstellen. Nur genau da exponiert sich der leichtbewaffnere Reiterkrieger natürlich auch für Fernwaffen des Gegners und das möchte er sicherlich nicht so gerne.

Auf mittlere bis weite Entfernungen dürfte das Schießen aus dem Sattel deutlich unpräziser sein, als aus dem festen Stand heraus.

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Aber vergiß dabei nicht, das auch die "Standbögen" auf große Entfernung nicht so präzise sind. Mit dem Langbogen trifft man auch große Entfernung ( ab 100-150m) auch kaum, auch hier ist der Masseneinsatz das bessere Mittel.

Auf kurze und mittlere Entfernung war, soweit ich mich noch entsinnen kann, der Reiterbogen etwas genauer. Bei großer Entfernung egalisiert sich das.

Mitleser1954 schrieb:

Ich denke, der Nahkampf mit dem Frame oder Schwert galt auch als ehrenvoller und brachte mehr Ruhm, als den Gegner aus der Ferne mit Pfeil und Bogen zu bekämpfen.

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Das ist an sich richtig. Tatsächlich wurde der Kampf mit Pfeil und Bogen oft als "feige" abgewertet. So echauffierte sich etwa in der Spätantike der Geschichtsschreiber Prokopios darüber, dass in den Perserkriegen seiner Zeit Römer und Perser oft nur mit Pfeilen aufeinander schossen (bis sich eine Seite zurückzog) statt sich wie in der "guten alten Zeit" in den Nahkampf zu stürzen.

Dennoch war aber der größte griechische Held, der nach seinem Tod sogar in den Olymp aufgenommen wurde, Herakles, ein Bogenschütze. Auch die Götter Apollon und Artemis waren Bogenschützen. Also ganz so negativ scheinen die Griechen das doch nicht empfunden zu haben.
Insofern beschleicht mich ein bisschen der Verdacht, dass es vielleicht wie mit dem Füchslein und den vermeintlich sauren, in Wahrheit aber zu hoch hängenden Trauben war: Weil die meisten Griechen selbst als Bogenschützen nichts taugten, werteten sie es ab. (Sinngemäß: "Wir müssen nicht schießen können, weil das ohnehin nur etwas für Feiglinge ist.")