Mummius Picius
Premiummitglied
Nb. Ich meine natürlich antike Darstellungen, Abbildungen etc. von Signa & Vexilla. Auf den modernen Reproduktionen ist ein SPQR beinahe häufiger anzutreffen als ein hölzerner Schaft.
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Dass sich Trottel nationale Symbole tätowieren lassen ist ein internationales Symptom.
(hab fast eingenässt vor lachen)"Deutscher durch einen blöden Zufall, Älbler durch die Gnade Belenus"
Hier habe ich ein Relief gefunden. Es ist aus der Antike ,befindet sich aber heute am Rathaus in Rom. Leider habe ich es nicht größer gefunden.Nb. Ich meine natürlich antike Darstellungen, Abbildungen etc. von Signa & Vexilla. Auf den modernen Reproduktionen ist ein SPQR beinahe häufiger anzutreffen als ein hölzerner Schaft.
Die Weihinschrift des Titusbogens beginnt noch mit Senatus Populus que Romanus, am Ende der Inschrift des Septimius-Severus-Bogens steht auch noch SPQR, dagegen fehlt es am Konstantinsbogen.
In #9 zitierte ich die englische wiki. Diese spricht von ersten Erwähnungen um 80 v. Chr. auf Münzen. Ist das korrekt? Quasi erst in der Spätphase ?
Gibt es eigentlich einen Beleg für das SPQR auf antiken Standarten? ich habe in der letzten Zeit viele Signa, Vexilla et al. angesehen, dieser spezielle Schriftzug ist mir dabei nicht aufgefallen (aber vielleicht gibt es Textquellen?).
Nun habe ich mir sämtliche Abbildungen der Traianssäule angesehen – nicht im Original, sondern auf den Kupferstichen von Pietro Santi Bartoli, die erstaunlich exakt sind. Von einigen Szenen, auf denen Feldzeichen zu sehen sind, habe ich auch Fotos zum Vergleich. Und tatsächlich konnte ich kein „S.P.Q.R.“ entdecken. Junkelmann beschreibt in „Die Legionen des Augustus“, Kapitel IV ziemlich genau, woraus die verschiedenen Feldzeichen bestehen – er erwähnt diese vier Buchstaben auch nicht. Das ist schon interessant: überall kann man lesen, dass „S.P.Q.R“ auf den Feldzeichen stand, aber wenn man dann nach entsprechenden Abbildungen sucht, sind diese neuzeitlich. Haben Historienfilme zu dieser offenbar allgemeinen Annahme beigetragen? Freilich stammen die Darstellungen der Säule aus der Kaiserzeit, außerdem kann der Schriftzug klein und unauffällig gewesen sein – aber so ein verschämtes S.P.Q.R. kann ich mir auch nicht recht vorstellen. Auch auf den Nachbildungen von Legionsadlern (dort hätte ich die vier Buchtstaben rein gefühlsmäßig vermutet) findet man sie nicht. Auf Münzen sind Feldzeichen abgebildet, die Buchstaben befinden sich am Rand der Münze, die Feldzeichen sind – logischerweise – nicht bis ins kleinste Detail - zu erkennen. Vollständig erhaltene Feldzeichen gibt es wohl kaum? Für mich stellt sich auch die Frage, ob ein S.P.Q.R. überhaupt zu einem so militärischen Gegenstand passt: dazu kann ich gerade gar nichts sagen. Es wäre ja möglich, dass im Laufe der Zeit auch Feldzeichen verändert bzw. „reformiert“ wurden (ich beziehe mich hier nur auf die Entwicklung von der Republik zur „hohen“ Kaiserezeit) – daran habe ich aber, weil sie ziemlich heilig waren, meine Zweifel. Fragen über Fragen, die ich leider auch nicht beantworten kann – es ist ein interessantes Thema für sich.
Ersteres stimmt so nicht. Auch die meisten Soldatenkaiser bemühten sich darum, vom Senat formal anerkannt zu werden, auch wenn ihre faktische Machtgrundlage ihr Heer war.Die Soldatenkaiser wollten ja keine Legitimation durch den Senat bzw hatten keinen
Zumindest "zur Schau halber" schon. Generell blieb die Anerkennung durch den Senat als Legimitation für den Kaiser wichtig. Formal wirkte er an der Gesetzgebung mit, außerdem fungierte er - wie schon im Prinzipat - als eine Art Staatsgerichtshof für Majestätsverbrechen. Erst unter Kaiser Leon VI. (9./10. Jhdt.) wurde der Senat wirklich so gut wie bedeutungslos.Wobei dieser im Gegensatz zum Römischen soviel ich weiß noch nicht mal zur Schau halber was zu sagen hatte oder?
Könnte das Verschwinden von SPQR auf Symbolen der Spätantike nicht auch mit dem Aufkommen des Christentums zusammenhängen?
Legitimation erhielt der Kaiser/Imperator/Basileus dann durch Gott, nicht durch den Senat oder das Volk.
Nicht ganz, weder der spätantik-römische noch der oströmische Kaiser regierten allein von "Gottes Gnaden". Noch der oströmische Kaiser wurde formal von Armee, Senat und Volk akklamiert. Erst danach wurde er vom Patriarchen gekrönt und somit zum Stellvertreter und Gesalbten Gottes erklärt. Der Kaiser hatte also eine doppelte Legitimation, einerseits durch Armee, Senat und Volk, andererseits durch Gott. Dass Gott allein als Legitimation nicht ausreichte, zeigte sich auch daran, dass Armee, Senat und Volk durchaus das Recht für sich in Anspruch nahmen, einen untauglichen Kaiser durch einen anderen zu ersetzen.Ja das kann sehr gut sein, vermutlich haben alle Punkte dazu beigetragen. Soldatenkaiser brauchten die Armee zur Legitimation, die christlichen Kaiser nur Gott. Dem faktischen Machtverlust folgte dann der legitimierende Sinn.
PS:Wenn ich das wieder lese, wird mir wieder klar dass das Christentum die Welt wirklich um Jahrtausende zurückgeworfen hat^^.
Allerdings gab es auch davor schon im Hochmittelalter Wiederbelebungen. Z. B. ließ der von 1252 bis 1255 in Rom als alleiniger Senator regierende Brancaleone degli Andalò Münzen mit dem SPQR-Kürzel prägen.Die Aufschrift SPQR auf Kanal-und Gullydeckel im heutigen Rom geht auf Mussolini zurück, der sich als Wiederhersteller des antiken Roms betrachtete.
Das geht noch schlimmer: Ein Ausbildner beim österreichischen Bundesheer ließ sich auf den Nacken "Bundesheereigentum" tätowieren.Ich möchte den Italiener keineswegs Unbildung unterstellen aber so eine Liebe zu ihren Politikern traue ich ihnen nicht zu, dass sie das auf ihren Armen zur Schau tragen.
Da aber Senat und Volk trotzdem formal die Souveräne blieben, von denen auch die Kaiser ihre Legitimation bezogen (und nicht etwa aus einer Erblichkeit oder einem Gottesgnadentum), finde ich es durchaus folgerichtig, dass SPQR weiter verwendet wurde.Senatus Publisque Romanus - Senat und Volk von Rom, sind doch eigentlich Insignien der Römischen Republik, die allerspätestens mit Augustus ihr Ende fand.
Der Kaiser hatte also eine doppelte Legitimation, einerseits durch Armee, Senat und Volk, andererseits durch Gott.
Frage mich bitte nicht, was Spiderman da macht. Es ist einfach das lesbarste Bild, das ich finden konnte.
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