Was meint die Historia Augusta mit 'maurisch'?

Ravenik schrieb:

Mir wäre noch eine Erklärung eingefallen, natürlich hochspekulativ und völlig unbeweisbar: Als die Römer im Krieg gegen Pyrrhos erstmals mit Elefanten konfrontiert wurden, brauchten sie doch irgendeine Bezeichnung für diese Tiere. Vielleicht gab es römische/italische Händler, die in Afrika schon Elefanten gesehen hatten und den dortigen Namen kannten, den sie jetzt den Römern mitteilten, sodass - vorübergehend - das maurische Wort ins Lateinische übernommen wurde, ehe es später von elephantus/elephas verdrängt wurde? Dann könnte ein römischer Elefantentöter doch einen vom maurischen Wort abgeleiteten Beinamen bekommen haben.

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Lag die Magna Graecia nicht viel näher?

Ravenik schrieb:

Bei Ennius und Naevius wurde ich nicht fündig (bei Livius Andronicus ohnehin nicht), erst in Plautus' "Miles gloriosus". Da Plautus aber griechische Vorlagen verarbeitete, würde ich nicht ausschließen, dass er das Wort erst selbst aus dem Griechischen übernommen hat.

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Hast du zufälligerweise irgendwo Fragmente von Fabius Pictor?

Im modernen Tamazight ist der Elefant lfil [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][FONT=&quot](< arab. al-fil). Das hilft also nicht weiter.
[/FONT][/FONT]

El Quijote schrieb:

Lag die Magna Graecia nicht viel näher?

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Sicher, nur lebten dort keine Elefanten, für deren Bezeichnung sich die römischen Händler hätten interessieren können. Auf Elefanten wären sie dort allenfalls im karthagischen Machtbereich auf Sizilien gestoßen. Allerdings scheinen die Karthager selbst erst etwa zur Zeit von Pyrrhos (bzw. durch ihn inspiriert) mit der Verwendung von Kriegselefanten begonnen zu haben, also warum hätten sie davor welche nach Sizilien bringen sollen?

El Quijote schrieb:

Hast du zufälligerweise irgendwo Fragmente von Fabius Pictor?

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Nein, leider nicht.

Ravenik schrieb:

Mir wäre noch eine Erklärung eingefallen, natürlich hochspekulativ und völlig unbeweisbar: Als die Römer im Krieg gegen Pyrrhos erstmals mit Elefanten konfrontiert wurden

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Es gibt keinen zwingenden Grund zur Annahme, die Römer hätten erst direkt mit Elefanten konfrontiert werden müssen, um ein Wort für den Elefanten kennenzulernen.

Ich bin kein Fachmann in diesen Fragen. Habe aber diese Seite gefunden:

https://books.google.de/books?id=IC...gnification du mot caesar et elephant&f=false

Der Autor will hier nur seine ganz eigene Meinung zum Thema sagen. Artemidor von Daldis habe den Elefanten als Sinnbild von königlicher Macht für einen souveränen Herrscher gesehen. Nicht nur in Italien, sondern auch in Indien und Ägypten. Auf der Münze der Elefant mit den Umschriften IMP. CAESAR, CAESAR DICTATOR PERP., CAESAR PONTIF. MAX. Er meint umgekehrt haben die Mauren den ihnen bekannten Caesar zur Bezeichnung der auch bei ihnen geläufigen Bedeutung Elefant für Herrscher gewählt. Das Wort caesa habe nichts Afrikanisches an sich.

Und Artemidor wisse auch von der Traumbedeutung des Drachen (der Schlange?) als König und Herrscher. Und so ringen zwei um die Oberhand. Der Elefant siegt und zertritt die Schlange.

Sepiola schrieb:

Es gibt keinen zwingenden Grund zur Annahme, die Römer hätten erst direkt mit Elefanten konfrontiert werden müssen, um ein Wort für den Elefanten kennenzulernen.

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Natürlich nicht.

Gangflow schrieb:

Der Autor will hier nur seine ganz eigene Meinung zum Thema sagen. Artemidor von Daldis habe den Elefanten als Sinnbild von königlicher Macht für einen souveränen Herrscher gesehen. Nicht nur in Italien, sondern auch in Indien und Ägypten. Auf der Münze der Elefant mit den Umschriften IMP. CAESAR, CAESAR DICTATOR PERP., CAESAR PONTIF. MAX.

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Auch angenommen, Elefanten wären in Indien und Ägypten tatsächlich ein Sinnbild für Herrschermacht gewesen, wieso sollten sie es auch in Italien gewesen sein? Die Römer kannten Elefanten vor allem von ihren Gegnern und fallweise aus der Arena, militärisch setzten sie sie aber nur sporadisch ein. Allzu groß wird die Wertschätzung im Allgemeinen also eher nicht gewesen sein. Für "Macht" standen bei den Römern eher Wolf und Adler, bei den Italikern auch der Stier.
Münzen waren auch ein Propagandamittel. Das primäre Zielpublikum römischer Münzen waren die Römer. Wenn aber der Elefant in Italien kein Machtsymbol war, dann wäre es wenig sinnvoll gewesen, wenn Caesar seine Macht durch einen Elefanten symbolisieren wollte.
Im Übrigen sollen die Elefantenmünzen doch schon in die Frühphase des Bürgerkriegs zu datieren sein. Da hätte sich Caesar wohl gehütet, ein "Sinnbild von königlicher Macht" auf seine Münzen zu prägen, um seinen Gegnern nicht noch zusätzliche Angriffsfläche für ihre Propaganda zu bieten.

Gangflow schrieb:

Er meint umgekehrt haben die Mauren den ihnen bekannten Caesar zur Bezeichnung der auch bei ihnen geläufigen Bedeutung Elefant für Herrscher gewählt. Das Wort caesa habe nichts Afrikanisches an sich.

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"Caesa" selbst wird natürlich nicht original maurisch sein, sondern allenfalls eine latinisierte Form des Originalwortes. Wenn man bedenkt, dass das Wort im 3. Jhdt. v. Chr. nicht wie heute üblich "zäsa", sondern wohl eher "kaisa" ausgesprochen wurde, klingt es schon viel weniger un-"afrikanisch".

Ravenik schrieb:

Für "Macht" standen bei den Römern eher Wolf und Adler, bei den Italikern auch der Stier.

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Wenn ich das richtig aus der Einführungsvorlesung in römischer Geschichte erinnere (was 16 Jahre her ist!) dann war das älteste römische Aes signatum ein kleiner Barren, auf dem in griechischer Schrift Roma stand und auf dem der Stier abgebildet war.

Ravenik schrieb:

"Caesa" selbst wird natürlich nicht original maurisch sein, sondern allenfalls eine latinisierte Form des Originalwortes. Wenn man bedenkt, dass das Wort im 3. Jhdt. v. Chr. nicht wie heute üblich "zäsa", sondern wohl eher "kaisa" ausgesprochen wurde, klingt es schon viel weniger un-"afrikanisch".

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Ob etwas "afrikanisch" oder "unafrikanisch" klingt, das sollen diejenigen Linguisten entscheiden, die Ahnung von den in Frage kommenden Sprachen haben.

Plinius Naturgeschichte liefert durchaus Hinweise darauf, welche Symbolik oder Bedeutung dem Elefanten von den Römern zugeschrieben wurden. Zugegebenermaßen stammt das Werk erst aus der Kaiserzeit.

Der Elefant war vor allem für seine Intelligenz, seine Gelehrsamkeit und sein komplexes Gefühlsleben bekannt. Er wäre von allen Tieren dem Menschen am Ähnlichsten, habe sogar eine Art Religion, ein Verständnis von den Gestirnen usw.

Wichtig für dieses Thema ist sicher auch, dass Plinius ausdrücklich Mauretanien, genauer die dortigen Wälder als Heimat der Elefanten bezeichnet.

Der Elefant ist keineswegs Symbol der Herrschaft und Macht sondern das genaue Gegenteil. Der Elefant war bekannt für seine Fügsamkeit. Der Elefant würde vor einem König in die Knie fallen.

Plinius weiß auch zu berichten, dass Elefanten im ständigen Krieg mit den Drachen/Schlangen sind. Daher kommt wohl sicher der Gedanke, auf Caesars Münze sei der Kampf zwischen Elefant und Schlange abgebildet.