Barbarossa
Aktives Mitglied
Also hier gehe ich nur mit der dunkelblau gekennzeichneten Fläche mit. Die Hellblaue kann man wohl vergessen.Hurvinek schrieb:
Was versteht ihr unter Europa?
- Ersteller Titus
- Erstellt am
H
Hurvinek
Gast
In DDR-Atlanten waren alle Kaukasusgebiete europäisch. In DDR-Haacks "Die Erde" mit Beschreibungen war der Elbrus der höchste Berg Europas.
Es geht ja auch nicht darum, was du gut findest und ich nicht.
Es sind eben die Grenzen die sich jeder zu dieser geographischen Kontinentalgrenze denkt richtig. Zudem ist es äußerst wichtig, darüber zu fachsimpeln.
Übrigens die Kontinentalgrenze zwischen Afrika und Asien ist auch nicht eindeutig. Da beide Kontinente nicht durch eine natürliche Wasserscheide getrennt sind, könne man auch phylosophyren, wo Asien oder Afrika aufhören und wo anfangen.
Es geht ja auch nicht darum, was du gut findest und ich nicht.
Es sind eben die Grenzen die sich jeder zu dieser geographischen Kontinentalgrenze denkt richtig. Zudem ist es äußerst wichtig, darüber zu fachsimpeln.
Übrigens die Kontinentalgrenze zwischen Afrika und Asien ist auch nicht eindeutig. Da beide Kontinente nicht durch eine natürliche Wasserscheide getrennt sind, könne man auch phylosophyren, wo Asien oder Afrika aufhören und wo anfangen.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ja tut mir leid, aber ich kenne das eben anders und ich kann das auch beweisen - siehe Anhang, Karte von Europa aus "Meyers Jugendlexikon" von 1968.
Hiernach gehört der Kaukasus eindeutig nicht zu Europa.
Anhänge
H
Hurvinek
Gast
Mit der Karte kannst du wenig punkten. Dass in dieser antiken Karte von "Meyers Jugendlexikon" einige Sprachgruppen von vor 2000 Jahren eingetragen stehen mag ja sein, aber dass die Grenzen der DDR auch eingezeichnet sind, macht mich dann doch betroffen.
"Meyers Jugendlexikon" war nicht Bestandteil der DDR-Schulbildung.
Zudem unterstreicht es meine Meinung, dass die Grenzen dort hinten jeder sich selbst zusammenbasteln darf.
Ich kenn dann noch eine neuere Grenzziehung: Europa würde bis zu den grenzen Russlands gehen, also im Transkaukasus aufhören.
P
Pfeiferhans
Gast
Ob der Kaukasus die Grenze ist, ist umstritten bzw. Ansichtssache. Er hat zumindest den Vorteil, dass er gut sichtbar ist. Was die Wikipedia-Autoren dazu zu sagen haben kann man hier nachlesen:
Kaukasus - Wikipedia
Andererseits wird von nicht wenigen Leuten auch das transkaukasische Georgien zu Europa gezählt, weil ein Teil davon das von den Griechen als Kolchis bezeichnete Land ist.
Kaukasus - Wikipedia
Andererseits wird von nicht wenigen Leuten auch das transkaukasische Georgien zu Europa gezählt, weil ein Teil davon das von den Griechen als Kolchis bezeichnete Land ist.
H
Hurvinek
Gast
Da hat man dir einen Bärenaufbinden gelehrt: denn der Uralfluss mündet im Kaspischen Meer. Der Aralsee in der Wüste dürfte nie zur ernsthaften Debatte gestanden haben.
Allerdings wäre auch der Uralfluss nicht richtig, denn Kasachstan wäre dann auch ein Land was auf zwei Erdteilen läge, wie schon Türkei und Ägypten.
Wie gesagt die Grenze da hinten ist so was von schwammig und eigentlich völlig bedeutungslos, dass man sich nicht den Kopf heiss reden müßte.
Vielleicht sollten wir uns einfach einigen, dass Europa ein Subkontinent von Asien ist.:fs:
Pope
Aktives Mitglied
Frag mal einen Türken, Armenier oder Georgier, ob das Thema "völlig" bedeutungslos ist.
Ich würde sagen, dass es eine Vielzahl von Definitionen von Europa gibt und man sich vielleicht über die Schnittmengen und Übereinstimmung dieser verschiedenen Flächen unterhalten sollte.
Europa bietet aufgrund seiner unklaren Abgrenzung die Chance, über seine althergebrachten Grenzen zu wachsen. Z.B. sollten irgendwann Russland und die Türkei der EU beitreten .... :grübel:
Scheinbar hat sich die Debatte doch im OT teilweise verlaufen, aber für den Einwurf, vergebe ich 100 Punkte für angebrachte Ironie.:yes:
Ich finde bei Wikipedia die verschiedenen Grenzen Europas interessant, wobei jene des 17. und 18.Jh. für mich besonders reizvoll sind, gerade wenn man politisch-historische Themen wie die Vormacht in Europa betrachtet, ist es dafür schon wichtig zu wissen, was denn zu dem entsprechenden Zeitpunkt, bei welchem ein Regierender diese für seinen Staat beanspruchte, alles an Ländern zu Europa gezählt wurde.
Ansonsten viel Spaß noch in der Diskussion!:winke:
Pope
Aktives Mitglied
(Nur zur Klarstellung: "sollten" war konjunktiv, nicht imperativ gemeint.)
Die EU ist immer nur eine Organisation eines Teils der europäischen Staaten gewesen und daher für eine Definition nicht geeignet.
Aber ich möchte darauf hinweisen, daß es durchaus eine ganz offizielle Definition gibt, was zu Europa gehört: Die Mitgliederliste des Europarats.
Europarat - Wikipedia
Danach gehören Rußland, die drei Kaukasus-Völker und die Türkei eindeutig zu Europa.
Aus diversen Gründen fehlt der Vatikan - aber der will nicht, seine Zugehörigkeit ist unbestritten.
Dieser Definition folgen z. B. auch die internationalen Sportverbände:
UEFA - Wikipedia
Und auch sonst ist das die am meisten übliche Kontinents-Einteilung im internationalen Verkehr.
Ich würde also schon anregen, dieser Abgrenzung eine höhere Relevanz zuzuweisen als diversen privaten Überlegungen.
Kern dieses Europa-Begriffs ist ein historisch-politischer: Es sind Staaten, die geographisch beieinander liegen und sich Europa zugehörig fühlen.
Und da nun Europa geographisch nicht wirklich ein eigener Kontinent ist, sondern eigentlich nur ein Teil Asiens, wird auf die formale geographische Abgrenzung à la Bosporus, Kaukasus, Ural zu Recht kein übertriebener Wert gelegt.
Wenn Staaten wie Rußland oder die Türkei eben auf dieser geographischen Grenze liegen und auch einen "asiatischen" Teil haben, können sie trotzdem dazugehören.
Was in Zukunft auch für Israel gelten könnte: Der Prozeß der Umsortierung dieses (viel stärker als Rußland und Türkei) europäisch geprägten Landes von Asien nach Europa ist in vielen internationalen Organisationen im Gange oder schon vollzogen. Wir werden das noch erleben, daß Israel auch komplett als Teil Europas definiert wird.
Australien oder Chile oder andere europäisch geprägte Länder sind halt zu weit weg, ganz unwichtig ist das geographische Element halt nicht.
Aber wenn sie zwischen Norwegen und Island in der Nordsee liegen würden, wären sie längst Mitglied im Europarat.
Aber ich möchte darauf hinweisen, daß es durchaus eine ganz offizielle Definition gibt, was zu Europa gehört: Die Mitgliederliste des Europarats.
Europarat - Wikipedia
Danach gehören Rußland, die drei Kaukasus-Völker und die Türkei eindeutig zu Europa.
Aus diversen Gründen fehlt der Vatikan - aber der will nicht, seine Zugehörigkeit ist unbestritten.
Dieser Definition folgen z. B. auch die internationalen Sportverbände:
UEFA - Wikipedia
Und auch sonst ist das die am meisten übliche Kontinents-Einteilung im internationalen Verkehr.
Ich würde also schon anregen, dieser Abgrenzung eine höhere Relevanz zuzuweisen als diversen privaten Überlegungen.
Kern dieses Europa-Begriffs ist ein historisch-politischer: Es sind Staaten, die geographisch beieinander liegen und sich Europa zugehörig fühlen.
Und da nun Europa geographisch nicht wirklich ein eigener Kontinent ist, sondern eigentlich nur ein Teil Asiens, wird auf die formale geographische Abgrenzung à la Bosporus, Kaukasus, Ural zu Recht kein übertriebener Wert gelegt.
Wenn Staaten wie Rußland oder die Türkei eben auf dieser geographischen Grenze liegen und auch einen "asiatischen" Teil haben, können sie trotzdem dazugehören.
Was in Zukunft auch für Israel gelten könnte: Der Prozeß der Umsortierung dieses (viel stärker als Rußland und Türkei) europäisch geprägten Landes von Asien nach Europa ist in vielen internationalen Organisationen im Gange oder schon vollzogen. Wir werden das noch erleben, daß Israel auch komplett als Teil Europas definiert wird.
Australien oder Chile oder andere europäisch geprägte Länder sind halt zu weit weg, ganz unwichtig ist das geographische Element halt nicht.
Aber wenn sie zwischen Norwegen und Island in der Nordsee liegen würden, wären sie längst Mitglied im Europarat.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ok. Dann hab ich noch eine aktuellen Definition aus seriöser Quelle:
Definition: Europa (Europa) - Meyers Lexikon onlineMeyers Lexikon online schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Seriös ist dieses Lexikon schon, aber aktuell würde ich das nicht nennen.
Die Manytsch-Niederung ist eine Konvention aus zaristischer Zeit und spätestens seit dem Zerfall der SU (erst da wurde das ja wirklich relevant, weil man die Nachfolgestaaten hatte) hat sich die französisch/englische Konvention mit der Wasserscheide des Kaukausus als Grenze durchgesetzt.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Zwar ist mir nicht ganz klar, warum man an topographischen Grenzen nur auf Grund von innenpolitischen Veränderungen in einem Staat rütteln sollte, aber selbst dann gehören Georgien und Aserbaidshan immer noch nicht zu Europa, weil deren Nordgrenzen im Kaukasus liegen. Es würden lediglich weitere russische Bundesstaaten in Europa eingegliedert werden, wie Dagestan, Tschetschenien, Nordossetien usw.
Weil es eben nach Zerfall der SU keine Innenpolitik mehr war.
Vorher war die unterschiedliche geographische Definition in diversen Ländern völlig unwichtig. Jeder hatte seine Sicht, die widersprachen sich zwar, aber es gab keine Notwendigkeit, sich irgendwie zu einigen.
Nach dem Zerfall der SU mußten dann die Nachfolgestaaten sortiert werden.
Und das geschah dann im völkerrechtlichen Konsens - die drei kaukasischen Staaten zu Europa, die fünf zentralasiatischen zu Asien.
Und wenn nun die Georgier und Armenier und Aserbeidschaner entscheiden, daß sie sich nach Europa orientieren - und umgekehrt die Europäer einstimmig entscheiden, daß sie das auch so sehen, dann halte ich diese Frage für verbindlich geklärt.
Mit der Mitgliedschaft im Europarat und in den diversen internationalen Organisationen ist die Frage eindeutig und einleuchtend gelöst - da ist es recht irrelevant, wenn Meyers Lexikon immer noch einen alten Stand ins Internet stellt.
Daß Rußland komplett und mit allen Teilstaaten zu Europa gehört ist ohnehin unstrittig.
Barbarossa
Aktives Mitglied
...und genau das ist es eben nicht. Ich habe mal einige Passagen in deinem Beitrag dunkel markiert. Fällt dir da etwas auf? Du - und einige andere Leute hier auch - wirfst hier zwei völlig verschiedene Dinge zusammen, die gar nicht zusammen gehören: Wenn sich einige ehemalige Sowjetrepubliken politisch an Europa = EU orientieren, dann ist das ihr gutes Recht, aber was hat das mit den geographischen = topographischen Grenzen von Europa zu tun? Das eine ist die Politik (die gehört eigentlich sowieso nicht hier herein) - das andere ist eine - sagen wir mal irgendwann mal nach gutdünken - festgelegte geographische Grenze (oder habe ich hier irgendwas falsch verstanden?). Die ist imho unveränderlich. Interessant ist jedoch, wenn es in verschiedenen Nationen schon immer verschiedene Auffassungen gab, wo denn eine georaphische Grenze liegt. Darüber kann man diskutieren.
Oder zum besseren Verständnis ein anderes Beispiel:
Würde jemals jemand auf die Idee kommen, die Sinai-Halbinsel zu Afrika zu zählen, nur weil sie zu Ägypten gehört?
Und mal angenommen, sie würde irgendwann nicht mehr zu Ägypten gehören:
Würde dann jemals jemand auf die Idee kommen, sie plötzlich wieder Asien zuzuschlagen, nur weil sie nicht mehr zu Ägypten gehört?
:nono:
Zuletzt bearbeitet:
Ehrlich gesagt - Nein.
Diese Passagen scheinen mir recht willkürlich aus dem Text gegriffen zu sein, Sinn machen sie aber nur im Kontext.
Das sehe ich gerade umgekehrt: Du verengst hier den Begriff "Europa" auf einen einzigen Aspekt, obwohl der deutlich mehr Dimensionen hat.
Wie ja auch im Eingangsbeitrag zur Sprache kam, der diese ganze Diskussion losgetreten hat: Es geht hier um Geographie, um Politik, um Historie, um Kultur ...
Eben: Nach Gutdünken.
Der Knackpunkt ist: Nach rein geographischer Betrachtung gibt es eigentlich keinen Kontinent Europa. Das ist eine Halbinsel Asiens, eine Trennung ist nur mit Hilfskonstruktionen möglich.
De facto reden wir darüber, wie stark die Ideenwelt Europas in Richtung Asien ausstrahlt, so daß sich Länder zugehörig fühlen - und als zugehörig akzeptiert werden!
Es gab auch mal Zeiten, da wurden die "geographischen" Ostgrenzen Europas am Don gesehen.
Und inzwischen ist das halt deutlich anders.
Nicht nur zwischen verschiedenen Nationen, auch z. B. innerhalb Rußlands (und das ist natürlicherweise das Land, in dem diese Diskussion am meisten Interesse fand) waren unterschiedliche Definitionen üblich.
Der Punkt ist halt: Früher waren alle diese Definitionen Geschmackssache ohne praktische Relevanz.
Heute hat man mit der völkerrechtlichen Zuordnung dieser Länder klar, wieweit Europa geht.
Zwischen Afrika und Asien gibt es dagegen eine seit langer Zeit unstrittige geographische Abgrenzung. Die wird nicht dadurch geändert, daß Ägypten ein Stück Land in Asien besitzt.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Der Ural als Trennlinie ist ja noch unumstritten, aber südlich davon fängt man an, dran rumzubasteln - warum?
Da werden wir wohl nicht mehr zusammen kommen...
H
Hurvinek
Gast
Frag mal einen Türken, Armenier oder Georgier, ob das Thema "völlig" bedeutungslos ist.
Auch für diese Völker ist die Frage der Zugehörigkeit zu welchem Kontinent bedeutungslos. Sie fühlen sich als Europäer.
Ob wir darüber uns den Kopf heissreden oder nicht, interessiert weder die Türken, Armenier und Georgier noch die Europäer selbst.
Wir haben im sportlichen Bereich Israel und Zypern seit Jahren in Europa. Zypern sogar politisch zu Europa zugehörig.
Kein Schwanz regt sich noch darüber auf. Warum auch.