Ähem... Sagunt liegt deutlich südlich des Ebro. Den Ebro überschritt Hannibal erst, nachdem die Römer wegen Sagunt Hannibals Auslieferung forderten.
Ähem... Sagunt liegt deutlich südlich des Ebro. Den Ebro überschritt Hannibal erst, nachdem die Römer wegen Sagunt Hannibals Auslieferung forderten.
Vor allem hätte Rom keine außeritalischen Kriege mehr führen können...
Gut so weit war ich auch schon: Ich habe nämlich gehört, dass die Bauern den Kern des römischen Heeres bildetet. Stimmt das überhaup? Habs nämlich aus mehreren Quellen.
Jedenfall steckte Rom zur Zeit der Republik schon in einer Krise, sprich entweder wäre die Landwirtschaft zusammen gebrochen oder es hätte kein Heer gegeben und Rom hätte nicht expandieren können.Oder?
Würde Rom dann so wie wir es kennen überhaup existieren?
Und doch noch was zu Cäsar: Ich habe irgendwo mal gehört, dass er gar nicht ermordet worden sein soll. was mich dann doch recht stutzig gemacht hatte, da ich bis dahin auch nur von einer Ermordung gehört und gelesen hatte. Könnte da trotzdem was dran sein, dass die Ermordung gar nicht so sicher ist?
schon mal Danke im vorraus.
Ravenik
Aktives Mitglied
Wo hast Du denn das gehört? Alle Quellen sprechen eindeutig von seiner Ermordung.
Wieso Rom ohne Sklaven keine außeritalischen Kriege hätte führen können, erschließt sich mir nicht. Zur Zeit der Expansion dienten eh nie alle freien Bürger in der Armee. Oder man denke an die Neuzeit: Da konnten die europäischen Nationen auch genug Kriege führen ohne Sklaven zu halten.
Wieso Rom ohne Sklaven keine außeritalischen Kriege hätte führen können, erschließt sich mir nicht. Zur Zeit der Expansion dienten eh nie alle freien Bürger in der Armee. Oder man denke an die Neuzeit: Da konnten die europäischen Nationen auch genug Kriege führen ohne Sklaven zu halten.
Marcus Trebius
Mitglied
Da immer noch strittig ist, welcher Fluss beim Ebro wirklich gemeint ist, habe ich vorsichtshalber beides geschrieben. Auch wenn ich ebenfalls die Meinung vertrete, das Sagunt noch im vertraglich geregelten Gebiet ist.
mfg
Weil die römischen Bauern plötzlich zu lange Dienstzeiten hatten. Seit dem Zweiten Punischen Krieg waren die eigentlich auf den Sommer beschränkten Feldzüge nicht mehr auf den Sommer beschränkt. Zur Erntezeit nach Hause?! Pustekuchen!
Die Bauern verarmten, die marianische Heeresreform stand an, die Latifundien entstanden und mussten bewirtschaftet werden...
Dass der Ebro des Ebrovertrages nicht der Ebro sondern der Segura sei, war eine Idee von Prof. Barceló (Zur Grenze des karthagischen Machtbereiches unter Hasdrubal: eine neue Deutung des sog. Ebrovertrages, in: Geographica Historica VII, hrsg. v. E. Olshausen und H. Sonnabend, 4. Historisch-Geographisches Kolloquium in Stuttgart "Grenze und Grenzland", 2.-6. Mai 1990, Amsterdam 1994, 34-55.), die kaum haltbar ist. Der Segura ist in den antiken Quellen der Tader. Ausführlich in diesem Thread:
http://www.geschichtsforum.de/f319/zdf-expedition-hannibal-der-feind-roms-10791/index4.html
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Der 2. Punische Krieg war ein Spezialfall, da ging es um alles oder nichts. In den späteren Kriegen im Osten, in Spanien etc. wurden immer nur begrenzte Truppenkontingente eingesetzt. Es blieben genug Bürger zuhause, die für Lohn hätten arbeiten können statt in Rom herumzuhängen.
Marcus Trebius
Mitglied
Kriege werden heute längst nicht mehr so geführt wie in der Antike. Man kann wohl kaum die heutigen europäischen Nationen mit den Antiken vergleichen. Die außeritalienischen Kriege hätte es sicher trotzdem gegeben nur nicht in diesem Ausmaß. Jeder Sklave wird durch einen Bürger ersetzt. Aber wer ersetzt dann den Bürger im Heer? Ein berechtigter Gedanke. Ich glaube nur das die Kriege nicht so ausgeprägt gewesen wären bzw sie hätten sich deutlich in die länge gezogen.
In der Republik konnte es ja wohl kaum soviele außeritalienischen Sklaven gegeben haben, zumal sich das Reich ja auch fast nur auf Italien beschränkte. Also vermute ich das die Anzahl der in der Wirtschaft arbeitenden Sklaven wesentlich geringer war und damit mehr Bürger auf dem Feld waren. Und jeder Bürger der im Heer dient war damit wirtschaftsschwächend für das Heimatland. Trotzdem muss es funktioniert haben, jedoch meistens nur für den Sieger. Der Verlierer war wirtschaftlich geschwächt und musste dann auch noch Abgaben zahlen um dem Sieger den Wiederaufbau zu ermöglichen.
mfg
Bis ins 19. Jhdt. wurden Kriege aber hauptsächlich im Sommer geführt und ruhten im Winter. Insofern sind auch neuzeitliche Kriege durchaus mit den römischen Kriegen vergleichbar. Neuzeit heißt ja nicht 20./21. Jhdt.
sky-
Aktives Mitglied
Das Feldheer ist immer nur ein ganz geringer Teil der Bürgerschaft, selbst in den härtesten Zeiten im 2. punischen Krieg überstieg es nie die 10% der Bevölkerung laut Delbrück.
Später zu den Zeiten nach Marius (Berufskrieger) ist der Einfluss ohnehin Null.
Es hätte also nur einen absolut vernachlässigbaren Effekt auf das Heer gegeben. Die Sklavenarbeit wird heutzutage bedeutend überschätzt.
Eroberungsdrang lässt sich von so einer Kleinigkeit nicht aufhalten und die Antike boten nicht die Verhältnisse zu einer Bürgerbewegung, dazu gehören erstens moderne Nachrichtenmittel (Buchdruck zum Mindesten) und es wäre von einer starken Obrigkeit sofort unterdrückt worden. Schaut euch die Geschichte des Imperiums doch an, die größten Hindernisse wurden überwunden und dann soll allein der Verzicht auf Slaven ein solche Auswirkungen haben?
Dann macht eben einer die Arbeit von zweien. Es kommt doch ohnehin nur auf die Kolonnen auf den Feldern an, der Rest ist Luxus.
Ravenik
Aktives Mitglied
Stimmt, ich hatte vor allem das 18. Jhdt. im Blick.
Marcus Trebius
Mitglied
Hauptsächlich, sicherlich. Aber man kann im Winter ja nicht die Armee auflösen um sie im Sommer wieder zu versammeln, zumindest nicht wenn eine akute Bedrohung vor den eigenen Toren steht.
Das wird sicherlich auch nicht nur im zweiten Punischen Krieg so gewesen sein.
Hm, meines Wissens nach waren ein Jahr nach Cannae wieder fast 20 Legionen im Einsatz, wobei warscheinlich nicht alle voll besetzt waren. Trotzdem eine beachtliche Leistung, das Heer nach 4 Niederlagen mit einer 6 stelligen Totenanzahl auf römischer Seite, wieder auf einen solchen Stand zu bringen. Das wird nicht ohne Spuren an der Bevölkerung vorbeigegangen sein. Hinzu kommen die Plünderungen und der Abfall von Bundesgenossen. Das würde ich nicht unterschätzen.
Wurden dann die Frauen eingespannt?
tela
Aktives Mitglied
Offizieller, von Rom angegebener Kriegsgrund. Wenn man sich anschaut, wie alle römischen Quellen den Sachverhalt verdrehen (Sagunt Teil des Ebrovertrages oder gar des Lutatiusvertrages, Sagunt nördlich des Ebro usw.), dann wird ziemlich deutlich, dass die römische Position sehr fragwürdig war und man bereitwillig die vorhandenen Verträge brach, weil man den Krieg wollte.
tela
Aktives Mitglied
Vielleicht wäre es schneller untergegangen? Immerhin kann man zeigen, dass ab der Zeit, als Sklaven aufgrund der fehlenden Kriegserfolge seltener und damit teurer wurden, es zu massiven Problemen kam und kommen musste. Latifundien lassen sich nicht mehr so gut organisieren, große, arbeits- und sklavenintensive Arbeitsweisen werden unrentabel.
Daher eine weitere Möglichkeit: Vielleicht hätte sich die Wirtschaft ziemlich geändert. Ich glaube, es gab eine TS-Produktionsstätten in Gallien und Germanien, die sich gar nicht so sehr auf Sklaven stützten und die produktiver waren als andere Stätten in Italien, die mit vielen Sklaven arbeiteten. Wäre das Reich erhalten geblieben, hätte da durchaus ein grundlegender Wandel stattfinden können.
Traklson
Aktives Mitglied
Der Einfluss auf die Wirtschaft lässt sich doch nur schwer einschätzen. Letzlich hängen die Konsequenzen von dem aktuellen Verhältnis von Angebot und Nachfrage an Arbeitskräften zusammen. Ein Sklave kann ja durchaus teurer sein als ein Tagelöhner. Sind also genug Arbeitskräfte vorhanden und die Nachfrage nach Arbeit entsprechend hoch, dürfte dem Arbeitgebern doch egal sein, ob ein Tagelöhner von dem Geld, das er bekommt, überhaupt leben kann. Ein Sklave ist doch auch eher eine langfristige Investition. Hat man aufgrund der wirtschaftlichen Situation plötzlich mehr Sklaven, als man für die anfallende Arbeit benötigt, kann man diese natürlich verkaufen. Man muss nur einen Käufer finden. Und wenn ein Überschuss an Arbeitskräften besteht, dürfte das zu einem angemessenen Preis schwierig sein. Der Unternehmer ist mit Sklaven also eher unflexibel.
Ich denke ein Vorteil, den die Sklavenhaltung mit sich gebracht hat, ist eine höhere Mobilität der Arbeitskräfte. Die Menschen tendieren dazu, dahin zu gehen, wo es Arbeit gibt (oder ihre Existenz gesichert ist). Gab es in einer Provinz einen Mangel an Arbeitskräften und in einer anderen einen Mangel an Arbeit, dürfte der Sklavenhandel organisierter und, von den eigenen wirtschaftlichen Interessen geleitet, schneller reagiert haben. Man war nicht darauf angewiesen, Arbeitskräfte "einwandern" zu lassen. (Ich hoffe, das ist in der Kürze einigermaßen verständlich.)
Ein weiterer Gedanke, der mir gekommen ist, hängt mit dieser Mobilität eng zusammen. Sklaven waren ja nicht ausschließlich ungebildet. Und jeder Mensch, trägt seinen kulturellen Hintergrund mit sich. Der Vorteil am Besitzen eines Menschen ist auch, dass man seinen Aufenthaltsort bestimmen darf. Das traurige Schicksal eines Sklaven, der aus seiner gewohntem Umfeld gerissen und in ein fremdes Land transportiert wurde, kann für dieses fremde Land ja eine kulturelle Bereicherung mit sich gebracht haben. Und mitunter vielleicht sogar auf diese Art den Zusammenhalt des römischen Reichs gestärkt haben.
Ohne Sklaverei wäre man auch mehr auf einheimische Arbeitskräfte angewiesen gewesen. Diese hätten in Zeiten eines Arbeitskräftemangels ihre Interessen besser durchsetzen können, da die Ausweichmöglichkeit, Sklaven zu importieren, weggefallen wäre. Soviel ich weiß, war die Sklaverei darüber hinaus auch so etwas wie das letzte Netz der sozialen Sicherung. Bevor ich mich oder meine Familie nicht mehr ernähren kann, kann ich mich selbst bzw. Familienmitglieder verkaufen. Mann darf diese letzte Möglichkeit vielleicht als soziales Ventil betrachten.
Letzlich würde ein Rom ohne Sklaven auch ein ganz anderes Menschenbild in der Antike vorraussetzen. Der Wert, kein Mensch kann Besitz eines anderen sein, setzt eine Menschenbild und Selbstverständniss vorraus, dass sicher auch andere Formen der Verfügungsgewalt eines Menschen über einen anderen in Frage gestellt hätte.