Welche nicht-indogermanischen Elemente spielten eine Rolle i. d. Ethnogenese Persiens

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 5. Februar 2008.

  1. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Die meisten Geschichstbücher die mir unter den Krallen gekommen sind beschränken sich darauf die indogermanischen Wurzeln der Perser zu nennen, aber wenn sie mit den Skythen, den blaßen Nomaden in Russland verwandt waren, woher kam dann die dunkle Hautfarbe und die städtische Kultur? Welsche Anteile haben die semitischen oder summerischen Nachbarkulturen Persiens an der persischen Ethnogenese?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ausgangsfrage geht wieder einmal von einem falschen Postulat aus, nämlich der Gleichsetzung der indoeuropäischen Sprachfamilie mit einer genetischen Familie. DNA und Sprache sind zwei Dinge die gar nichts mit einander zu tun haben. Eigentlich schade, dass man eine solche Selbstverständlichkeit immer wieder wiederholen muss.
     
  3. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Auch die weitere Entwicklung Persiens verläuft etwas abgekoppelt vom indo-europäischen Mainstream. Ich glaube, kein Sprachwissenschaftler könnte leichten Herzens das heutige Farsi als indoeuropäische Sprache einordnen, wenn er nicht die genauen Vorstufen zum Altpersischen kennen würde.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Von der Sonne? :rofl:Du weißt, dass zahlreiche Völker über iranisches Territorium gezogen sind? Besonders Türken/Turkmenen in großer Zahl, aber auch einige Mongolen, Araber, Kurden, vorher Makedonen und Griechen, usw.?

    Oder meinst du die Perser der Antike? Ansonsten, der heutige Iran ist ein Vielvölkerstaat, hervorgegangen aus Dynastien, die meistens türkisch waren, aber zunehmend iranisiert wurden, bis sich aus dem Amalgam was ganz eigenes bildete.

    Oder worauf willste genau hinaus? Schätzungen von arabischen Heeren, von der türkischen Völkerwanderung? Vorislamische Zeit?

    :winke:
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mit Sicherheit einen sehr großen, will sagen dominanten Anteil, sowohl kulturell (Islam) als auch "blutsmäßig". Dass sich in den letzten 1500 Jahren nicht Arabisch oder eine Turksprache durchsetzte, ist mehr einer der Zufälle der Geschichte.
    Dazu kommen, hier noch nicht erwähnt, die Elamiter. Die Perser, sowohl historisch als auch im heutigen Kontext, sind ein Mischvolk aus vielen Komponenten.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde eher behaupten, dass das mit dem hohen Prestige des Iranischen als Wissenschaftssprache zusammenhängt.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da halte ich die Sprache des Korans als gemeinsamen Kitt für "schwergewichtiger". Einem Ziegenhirten im Elburs-Gebirge dürfte es ziemlich schnuppe gewesen sein, in welcher Sprache die Gelehrten bei Hofe parlierten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber genau das ist es ja: Die Schrift des Koran konnte sich durchsetzen - obwohl das Persische eine eigene Schrift hatte, die viel besser dem persischen phonetischen Inventar angepasst war, als das arabische Zeichensystem. Die Sprache aber blieb.
     
  9. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Die Elamiter haben die Perser beeinflusst, besonders in den urbanen und landwirtschaftlichen gebieten. Die Mannäer, andere Kaukasier und Armenier haben die Meder beeinflusst und in beiden fällen kommen noch lokale Bergstämme hinzu. Genauso scheinen auch die Baktrier aus einer Verbindung der Iranier mit einer lokalen Bauern Bevölkerung die wahrscheinlich mit den Elamitern verwandt war. entstanden zu sein. Sie alle waren keine Semiten.

    Die Iranier waren schon in ihrer zeit in der steppe eine Gruppe die aus verschiedenen ethnien bestand, blasse oder blonde Indo-Germanen waren sie selbst zu dieser zeit nicht. Es stimmt aber das die Elamiter als dunkle Europide, besonders bei den Persern unter anderen Iraniern, einen dunkleren erzeugt haben.

    Da das Genetische bild der Bevölkerungsgruppen noch sehr unklar ist und auch die Klassifizierungen noch nicht ausgereift sind, kann man nur wenige Schlüsse aus dieser jungen Wissenschaft ziehen.
    Trotzdem gibt es bestimmte Genetische Y-DNA Marker die mit den Indo-Germanen in Verbindung gebracht werden können, rund 5 stück. Alle anderen sind lokale Bevölkerungen und so kann anhand von vergleichen zwischen den Kasten in Indien und den Bevölkerungen im Iran, Anatolien, den gebieten des Griechischen Einflusses, Zentralasien und in Europa bei Germanen und Slaven ein grobes bild aufgebaut werden.

    So zeigt sich das bei vielen Persischen Gruppen im Iran fast keine Y-DNA Marker gefunden wurden die Mongolischen oder Arabisch/Semitischen Einfluss bestätigen. Griechischer Einfluss ist bei Persischen Gruppen im Iran auch nicht nachzuweisen, was aber an der engen Verwandtschaft von Persern und Griechen liegen könnte. Ähnlich verhält es sich mit dem bild den man vom Türkischen Einfluss bekommt, weil es unter den Türken wohl schon zu früher zeit Marker gab die mit es auch bei den Indo-Germanen gab. Trotzdem kann auch im fall der Türken gesagt werden das der Einfluss fremder Altaiischer Y-DNA Marker im Iran gering ist, besonders bei den Persischen Gruppen.

    Ich rede hier aber in erster Linie von Persischen Gruppen, wie das bild mit den anderen Gruppen aussieht kann ich nicht sagen, nur das es da deutliche unterschiede gibt. Somit lässt sich bis jetzt sagen dass es bei den Iranisch/Persischen Stämmen neben der Vermischung mit den Lokalen Ureinwohnern Irans, wahrscheinlich keine nennenswerten Änderungen in den letzten 2300 Jahren gab.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Niemand vermag heute mehr den Anteil der Sumerer oder anderer nicht- bzw. vorindoeuropäischer Völker am Entstehungsprozess der Perser zu bestimmen. Auf jeden Fall muss er erheblich gewesen sein, denn als iranisch (oder protoiranisch) sprechende Gruppen etwa um 1200 v. Chr. in ihre heutigen Sitze einwanderten, gab es dort eine vorindoeuropäische Bevölkerung, deren Sprache und ethnische Zugehörigkeit sich uns jedoch entzieht. Sicher ist lediglich, dass im Osten die ausgehende oder bereits vernichtete Induskultur und im Westen uralte Bauernkulturen ihren Sitz hatten.

    Nahe der Persis, wo angeblich die Ethnogenese der Perser etwa um 1000 v. Chr. (?) erfolgt sein soll, saßen die kulturell hochstehenden nichtindoeuropäischen Elamiter, die gewiss einen prägenden Einfluss ausübten. Gleiches lässt sich von den Babyloniern und den Assyrern vermuten, die um 1000 v. Chr. auf der Höhe ihrer Macht standen. Ob auch die Urartäer in Ostanatolien eine Rolle spielten, ist ungewiss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2008
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn über Sprache und ethnische Zugehörigkeit nichts bekannt ist, woher kann man dann wissen, daß es sich um eine "vorindoeuropäische" (also: nichtindoeuropäische) Bevölkerung handelt?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Weil ich - wie viele andere - davon ausgehe, dass indoeuropäisch sprechende Gruppen etwa um 1200 v. Chr. in den Iran eingewandert sind und dort ursprünglich nicht beheimatet waren. Dieses Szenario trifft nach verbreiteter Meinung auch auf die Einwanderung indo-arisch sprechender Bevölkerungselemente nach Nordindien zu.

    Mir ist niemand bekannt, der den Iran und Nordindien als Ursprungsgebiet von Indoeuropäern ansieht - abgesehen von einigen nationalistischen persischen Wissenschaftlern.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Diese "indoeuropäisch sprechenden Gruppen" sind, präziser gesagt, indoiranisch sprechende Gruppen. Gut möglich, daß die etwa um 1200 v. Chr. in den Iran eingewandert sind und dort ursprünglich nicht beheimatet waren. Das sagt jedoch rein gar nichts über die Sprachen der Gruppen aus, die dort ursprünglich beheimatet gewesen sein mögen.



    Von "Ursprungsgebiet" ist hier überhaupt nicht die Rede. Wir befinden uns, wie gesagt, in der Zeit um 1200 v. Chr., also nach realistischen Schätzungen Jahrtausende nach dem Ursprung des Indoeuropäischen. Wenn ich z. B. feststelle, daß die Griechen, die ab etwa 800 v. Chr. Gebiete in Italien kolonisierten, dort auf eine indoeuropäische Bevölkerung stießen, mache ich damit auch keine Aussage zum Ursprungsgebiet der Indoeuropäer.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich könnte man die Hypothese vertreten, dass vor den indo-iranisch sprechenden Gruppen oder Stämmen bereits andere Indoeuropäer eingewandert waren, deren Sprache heute nicht mehr zu ermitteln ist. Das scheint mir dann aber um etwas viele Ecken gedacht und ich möchte es daher vorziehen, die Indo-Arier als erste Indoeuropäer in ihre heutigen Sitze einwandern zu lassen.

    Wie dem auch sei - parallel zur Ethnogenese der Perser hat es mit den Elamitern, Urartäern, Assyrern und anderen Völkern im Zweistromland unzweifelhaft nicht- und vorindoeuropäische Sprachen bzw. Völker gegeben, die mit großer Wahrscheinlichkeit einen kulturellen Einfluss auf die iranischen Völker und besonders auf die späteren Perser ausgeübt haben.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich vertrete weder die These, daß die Indoiraner beim ersten Betreten ihrer heutigen Wohnsitze auf andere Indoeuropäer gestoßen sind, noch vertrete ich die These, daß sie seinerzeit auf keine Indoeuropäer gestoßen sein können.

    Ich vertrete vielmehr die Auffassung, daß es sinnlos ist, Gruppen, "deren Sprache und ethnische Zugehörigkeit sich uns entzieht", pauschal als indoeuropäisch oder auch nicht-indoeuropäisch zu kategorisieren.


    Das ist unstreitig. Ich bezog mich auf die Gruppen unbekannter Zunge im heutigen Persien, denen Du das Attribut "vorindogermanisch" attestiert hattest, obwohl man in Wirklichkeit nichts Konkretes über sie weiß.
     
  16. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Entschuldige, daß ich das wieder rauskrame, aber ich sehe das anders. Altpersische Vorstufen sind böhmische Dörfer für mich, trotzdem kann ich modernes Persisch ohne Verrenkung als indoeuropäisch erkennen - einfach anhand von Vokabular und Syntax.
    Allerdings vertreten Linguisten da vielleicht andere Sichtweisen. Hast Du einen Beleg für Deine Aussage?
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das hat sicherlich mal der eine oder andere kritische Sprachwissenschaftler geschrieben, wo ich es dann gelesen habe :)
    Wortschatz: 50% Arabisch 50% Indo-europäisch
    Grammatik: stark isolierend, also weder arabisch noch typisch indo-europäisch.
    Wenn man die Vorstufen betrachtet, dann ist sofort klar, wie der Hase gelaufen ist.
    Allerdings mag es für moderne Linguisten auch genug Indikatoren gebe, um synchronisch die richtige Einordnung zu finden...
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ja klar, der Wortschatz ist stark arabisch überfrachtet, sogar etwas mehr als 50%, wenn ich mich recht erinnere. Ist ja auch historisch gesehen überhaupt kein Wunder. Aber gerade Grammatik, Syntax, Wortbildung sind so eindeutig als indoeuropäisch zu erkennen. Das macht es ja für Europäer auch erst mal so leicht, Persisch zu lernen.
    Was ist mit "stark isolierend" gemeint?
     
  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich habe "stark isolierend" nachgeschlagen. Wiki sagt dazu folgendes:

    Ein isolierender Sprachbau ist in der Sprachtypologie von Wilhelm von Humboldt und August Wilhelm Schlegel ein Sprachbau, in der die grammatische Funktion eines Begriffes durch dessen Position innerhalb eines Satzes deutlich gemacht wird, wodurch die Satzstellung zum zentralen Element wird. Man spricht hierbei von isolierenden Sprachen. Im Gegensatz dazu stehen die synthetischen und polysynthetischen Sprachen, in denen verschiedene Informationen einzelnen Wörtern durch Flexion inkorporiert werden.
    Isolierender Sprachbau ? Wikipedia


    Auf das Persische kann man das allerdings wirklich nicht anwenden. Die Stellung eines Wortes innerhalb des Satzes ist hier nämlich nicht besonders streng. Außerdem ist Persisch eine flektierende Sprache mit Präpositionen und so weiter.
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Gut - ich habe dann da seit vielen Jahren wohl eine falsche Vorstellung gehabt; Hykkose hatte ja auch schon protestiert.

    Der Begriff "isolierend" wird offenbar in erster Linie für die chinesischen Sprachen und Vietnamesisch verwendet. Gelegentlich spricht man noch von einer "isolierenden" Tendenz im Englischen (insbesondere im Umgangsenglisch; dem ich zustimme, weil ich ganz gut Englisch kann). Persisch kann ich nicht.
    Also kein weiterer Kommentar von mir dazu :)

    Ich habe hier noch einen ganz netten Artikel gefunden http://www.rose.uzh.ch/seminar/personen/bossong/boss_gsatz_01.pdf der aber auch nur eine kurze Sprachprobe Persisch enthält und eher auf die Einflüsse arabischer Grammatik aus ist...
     

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