Welche Rolle spielte die Eroberung von Konstantinopel für den Bau des Petersdoms?

Seit längerem beschäftigt mich die Frage ob die Eroberung von Konstantinopel und den Verlust der Hagia Sofia 1453 maßgeblich zu der Entscheidung beigetragen hat, eine große Petersdom in Rom zu bauen? Eine Kirche, die größer ist als die Hagia Sofia?

Interessanterweise habe ich diese Frage 2 LLM-Modelle gestellt: Bard von Google und ChatGPT von OpenAI. Die beiden Modelle kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen:

Bard von Google beantwortet die Frage "did the ottoman conquest of constantinople contribute to the building of st peter?" mit folgender Antwort:

Yes, the Ottoman conquest of Constantinople in 1453 played a role in the funding of the construction of St. Peter's Basilica in Rome. The fall of Constantinople to the Ottomans marked the end of the Byzantine Empire, which had been a major center of Christianity for centuries. In the aftermath of the conquest, many wealthy Byzantine nobles fled to Rome, bringing with them their wealth and cultural treasures. This influx of wealth helped to fund the construction of St. Peter's Basilica, which was begun in 1506.

The Ottomans also played a more direct role in the financing of the basilica. In 1505, Pope Julius II issued a bull called "Plenarium et irrefragabile fundamentum" which authorized the sale of indulgences to raise money for the construction of the basilica. The Ottomans, who controlled the Holy Land and controlled access to pilgrims, agreed to allow pilgrims to purchase indulgences in exchange for a portion of the proceeds. This arrangement generated a significant amount of revenue for the basilica, and it is estimated that the Ottomans contributed as much as 20% of the total cost of construction.

In addition to the influx of wealth from the Ottomans and the sale of indulgences, the construction of St. Peter's Basilica was also funded by donations from European monarchs and nobles. The basilica was seen as a symbol of the power and prestige of the Catholic Church, and many rulers were eager to contribute to its construction. As a result, St. Peter's Basilica was built over the course of centuries, with contributions from a variety of sources, including the Ottomans.

ChatGPT beantwortet die Frage "did the ottoman conquest of constantinople contribute to the building of st peter?" dagegen mit Nein:

No, the Ottoman conquest of Constantinople in 1453 did not directly contribute to the building of St. Peter's Basilica in Vatican City. St. Peter's Basilica, a major Catholic church, was built in Rome, Italy, and its construction spanned over several centuries.

The construction of St. Peter's Basilica began in 1506 and was largely associated with the Renaissance era. The Ottoman conquest of Constantinople, while significant in its own right, was not a direct factor in the construction of St. Peter's Basilica. The Ottoman Empire and the Papal States had distinct geopolitical and religious contexts, and the events in one region did not directly influence the other in terms of architectural projects.

St. Peter's Basilica was built to replace the earlier Old St. Peter's Basilica, which was constructed in the 4th century AD. The new basilica was part of a larger effort by the Catholic Church to rejuvenate and enhance the spiritual center of Christianity. It was funded through various means, including the sale of indulgences, and designed by several renowned architects, including Donato Bramante, Michelangelo, Carlo Maderno, and Gian Lorenzo Bernini, each contributing to its construction and design over the years.

Was meint Ihr? Gibt es eine Kausalität zwischen den beiden Ereignissen?

Chris

itchh schrieb:

"Plenarium et irrefragabile fundamentum"

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Google die Suchmaschine findet keine Treffer zu diesem Dokument. Es bleibt also fraglich, wo Google der Barde das her hat.

itchh schrieb:

The Ottomans, who controlled the Holy Land and controlled access to pilgrims, agreed to allow pilgrims to purchase indulgences in exchange for a portion of the proceeds.

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Wieso benötigte man die Zustimmung der Osmanen, um Ablässe zur Finanzierung des Petersdoms zu verkaufen? Man musste ja nicht ins Heilige Land reisen, um Ablässe zu kaufen. Kann es sein, dass Google der Barde hier den Bau des Petersdoms mit einem Kirchenbau im Heiligen Land durcheinander bringt?

KIs zimmern sich ihre Quellen zusammen. Sie sind da sehr mit Vorsicht zu genießen.

Die alte Petersbasilika war 1200 Jahre alt und baufällig. In einer Zeit, in der man es mit Denkmalschutz noch nicht so hatte, war ein Neubau vermutlich so oder so nur eine Frage der Zeit.

Inwiefern soll außerdem die Hagia Sophia mit der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen "verloren" worden sein? Abgerissen wurde sie ja nicht, nur umgewandelt. Für die katholische Christenheit "verloren" hingegen war sie mit dem Großen Schisma bzw. spätestens mit dem Untergang des Lateinischen Kaiserreiches und der Wiedereroberung Konstantinopels durch die Byzantiner 1261.
Im Gegenteil: Wäre es darum gegangen, die größte Kirche zu besitzen, eine Kirche größer als die der Konkurrenz in Konstantinopel, hätte man sich in Rom schon vor 1453 um einen Neubau bemühen müssen. Später war die Hagia Sophia ohnehin keine Kirche mehr.

Ich muss vorausschicken, dass ich beileibe kein Experte auf diesem Gebiet bin, daher Vorsicht mit dem, was ich schreibe!

Ablässe wurden schon von Innozenz VI verliehen (1352-1362), auch von Nachfolger Urban V usw. Bonifaz IX (1389-1404) erteilte sehr viele Ablässe. Hierzu wurden immer auch Konstitutionen (Bullen) angefertigt. Insofern ist eine Bulle von Julius II, wie immer sie heißen mag, nichts Neues.
Tatsächlich hat Julius II (1503-1513), gewiss auch ein großer Ablasser, verschiedene Konstitutionen zu Ablässen veröffentlicht. Besuch von Karmeliterkirchen, Besuche von Eremiten etc. brachten den Sündern einiges: 40 Jahre oder sogar im 2. Fall 100 Jahre. Das sind aber keine Plenarablässe, sondern partielle. Plenarablässe gab es dagegen z.B. für den Kriegszug gegen Bologna 1506. Krieg (= Vater aller Dinge) führt direkt in die Sündenlosigkeit! Falls man auf der richtigen Seite steht.

Zum Petersdom: Grundsteinlegung war am 18.4.1506. Bullen hierzu u.a.:
12.2.1507 Salvator noster: die Gläubigen sollten in den Opferstock von St. Peter etwas reinstecken (wschl. Alt-St-Peter, oder es wurde ein Opferstock außerhalb der Baustelle errichtet). Allerdings musste man dafür extra nach Rom reisen: schlechte Strategie!
Daher eine weitere Bulle Etsi ex commisso, Nov. 1507: Sammlungen überall in der Christenheit, wobei es aber viele Ausnahmem und Sonderregelungen gab, da die örtlichen Fürsten mitverdienen wollten, z.B. Polen: König Sigismund bekam 2/3 der Gelder für Polen, so auch Ungarn und Böhmen.(*)

Was den Namen der erwähnten Bulle betrifft (ich habe sie auch nicht gefunden): vielleicht liegt hier einfach eine Verwechslung mit einem Bestandteil der Absolutionsformel selbst vor, die lautete üblicherweise: ich erteile ihm "absolutionem plenariam suorum peccatorum", d.h. völlige Absolution seiner Sünden.


(*) Hier fühlt man sich an die EU erinnert, aber das ist ein unzulässiger Einschub meinerseits, da tagespolitisch. Sollte daher gelöscht werden, aber bitte partialis, nicht plenaria.

Ravenik schrieb:

Die alte Petersbasilika war 1200 Jahre alt und baufällig. In einer Zeit, in der man es mit Denkmalschutz noch nicht so hatte, war ein Neubau vermutlich so oder so nur eine Frage der Zeit.

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Na ja, es gab damals durchaus Proteste gegen den Abriss der alten Basilika. Zumal eines der Gründe für den Um- bzw. Neubau angeblich war – Zitat: Papst Julius II. befand zu Beginn seines Pontifikats, dass die rund 1200 Jahre alte Basilika Alt-St. Peter keinen angemessenen Platz für sein übergroßes Grabmal bieten würde.
Der übliche Größenwahn halt.

Interessant scheint mir da etwas anderes: Es findet sich im Portikus des Petersdoms eine Reiterstatue des Karl den Großen

d.h. eines Kaisers, der fast ausschließlich Angriffskriege geführt hatte; aber weil er sich damit für das (lateinische) Christentum verdient gemacht hatte, geht das wohl auch heute in Ordnung, oder?

Eumolp schrieb:

Das sind aber keine Plenarablässe, sondern partielle. Plenarablässe gab es dagegen z.B. für den Kriegszug gegen Bologna 1506. Krieg (= Vater aller Dinge) führt direkt in die Sündenlosigkeit! Falls man auf der richtigen Seite steht.

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Ja, auf der richtigen Seite stehen bedeutete auf der Papstseite zu stehen. Aber leider, leider galten auch Bischöfe und sogar die einfachen Priester als Stellvertreter Christi, denn sonst hätten sie keine Absolution der Sünden verkünden können. Und damit konnten sich alle christlichen Soldaten des Beistands Christi sicher sein, denn "ihre" Bischöfe und Priester segneten ihre Waffen und nicht die der Gegner – dafür waren andere Bischöfe und Priester zuständig. Aber das nur nebenbei.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Es sind wirklich sehr interessante Beiträge, die ihr geschrieben habt. Das Foto ist auch sehr gut gelungen.

Hintergrund meiner Frage ist die Überlegung ob und wie der Fall Konstantinopels die Päpste und ihr Verhalten veränderte. Ich kann mir gut vorstellen, dass man am Ende des 15. Jahrhunderts große Ängste hatten wegen dem Vormarsch der Osmanen. Nach der Eroberung war, vermute ich, das größte religiöse Gebäude der Welt nicht mehr christlich sondern muslimisch. In einer solchen Situation könnte man die christliche Religion stärken wollen mit dem Bau einer größeren Basilika. Gewiss kann man auch entgegnen, dass die Päpste in einer solcher Situation sich vielleicht eher mit der Verteidigung des katholischen Europas beschäftigen sollten und nicht mit dem Bau einer sehr großen Kirche.

Die LLM-Modelle scheinen auf jeden Fall äußerst unzuverlässig zu sein. Ich habe die Anfrage nochmal gestellt und um Quellen gebeten. Eine Quelle gibt's tatsächlich. Das Buch hole ich mir morgen im Antiquariat.

Der Fall Konstantinopels änderte das Verhalten der Päpste tatsächlich, bloß war der Verlust einer großen Kirche da noch ihre geringste Sorge. (Es ging ja nicht nur um den Fall Konstantinopels, sondern mit dem Fall Otrantos 1480 standen die Osmanen bereits auf italienischem Boden. Es drohte sich zu wiederholen, was sich im Frühmittelalter abgespielt hatte, als die Sarazenen in Süditalien eine permanente Bedrohung für Rom gewesen waren.)

Papst Nikolaus V. und seine Nachfolger versuchten, die Fürsten und Staaten Italiens und darüberhinaus Europas zu einer Koalition gegen die Osmanen zu bewegen, im Idealfall zu einer gemeinsamen Rückeroberung Konstantinopels. Besonders umtriebig in diesem Sinne war Enea Silvio de Piccolomini, der spätere Papst Pius II.
Allerdings scheiterten sie u.a. an den Rivalitäten der italienischen Staaten untereinander, die unterschiedliche (und unterschiedlich gute) Beziehungen zu den Osmanen unterhielten oder sich mit ihnen gut zu stellen versuchten oder denen eine Schwächung eines Gegners durch den Fall Konstantinopels ganz gelegen kam. Aber auch das Engagement Kaiser Friedrichs III. hielt sich stark in Grenzen.

itchh schrieb:

Hintergrund meiner Frage ist die Überlegung ob und wie der Fall Konstantinopels die Päpste und ihr Verhalten veränderte. Ich kann mir gut vorstellen, dass man am Ende des 15. Jahrhunderts große Ängste hatten wegen dem Vormarsch der Osmanen.

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In territorialer Hinsicht, bedeutete der Fall von Konstantinopel überhaupt keinen Vormarsch, insofern das Osmanische Reich bereits vor der Eroberung Konstantinopels auf dem Balkan Fuß gefasst und das Gebiet des heutigen Bulgarien weitgehend erobert hatte.
Konstantinopel war bei seiner Eroberung nicht viel mehr, als eine Stadt, die nur noch ein Schatten ihrer einstigen Größe war und längst im Osmanischen Hinterhof lag.

Das Osmanische Reich wurde zu diesem Zeitpunkt bereits von Adrianopel (Edirne) aus regieriert, von da aus gesehen lag Konstantinopel im Osten.

itchh schrieb:

Nach der Eroberung war, vermute ich, das größte religiöse Gebäude der Welt nicht mehr christlich sondern muslimisch. In einer solchen Situation könnte man die christliche Religion stärken wollen mit dem Bau einer größeren Basilika.

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Das mit der Größe ist ohnehin relativ.
Die Hagia Sophia mochte insofernn das größte religiöse Gebäude jedenfalls Europas sein, insofern sie wahrscheinlich das größte Fassungsvermögen hatte.

Demgegenüber waren die größeren spätromanischen und gotischen Kathedralbauten ab dem hohen Mittelalter durchaus höher als die Hagia Sophia, sofern man die Turmhöhe mit einbezieht.

Auch die große Kuppel der Hagia Sophia war bereits deutlich vor Baubeginn des Petersdoms durch diejenige des Doms zu Florenz deutlich übrtroffen worden.

Die einzigen Bereiche, in dem die Hagia Sophia damals noch rekordverdächtig war, waren Grundfläche und Fassungsvermögen.
Nun stellt sich aber die Frage, ob das unbedingt besonders prestigeträchtige Kategorien sind, bei denen sich Wettberb lohnen würde.
Um die größte Grundfläche und das größte Fassungsvermögen zu haben, hätte man einfach bestehende Bauwerke in der Fläche durch Anbauten erweitern können, dass wäre keine besondere Herausforderung gewesen.

Die Frage ist auch, hätte es unbedingt Sinn ergeben?

Die Hagia Sophia war erbaut worden, als Konstantinopel wahrscheinlich mehrere 100.000 Einwohner hatte, Rom hatte im ausgehenden Mittelalter wohl wahrscheinlich 40.000-50.000 Einwohner.
Im Grunde genommen war der Petersdom, in der Form, in der er gebaut wurde vom praktisschen her für das damalige Rom völlig überdimensioniert.

Ich denke nicht, dass der Umstand, dass die Hagia Sophia in osmanische Hand fiel für die Entscheidung den Petersdom zu bauen irgendeine Relevanz gehabt hätte, zumal die Menschen damals den optischen Vergleich in der Regel ohnehin nicht hatten?
Wer kam denn in seinem Leben während des Mittelalters tatsächlich mal nach Konstantinopel, so dass er den Vergleich gehabt hätte?
Kaum jemand.

Was die Päpste demgegenüber eher gewurmt haben dürfte, war, dass anderswo im Bereich des katholischen Christentums mittlerweile Prunkbauten aus dem Boden schossen, die Alt-St.Peter und der Lateran-Basilika als eigentlicher römischer Bischofskirche mittlerweile den Rang abzulaufen drohten.

Bis ins hohe mittelalter hinein, hatte Rom sicherlich beeindruckende romanische Kirchenbauten, aber mit dem Aufkommen der Gotik, wurde, vor allem im Norden auf einmal viel höher gebaut.
Großbauten wie Notre Dame de Paris oder die Kathdralen von Chatres und Reims konnten da sicherlich durchaus Konkurrenz machen, in Mailand und Köln wurde mittlerweile an anderen Großprojekten gebaut, Florenz hatte in Sachen Kuppelbauten mit seinem Dom gerade neue Maßstäbe gesetzt und auch in anderen Städten Italiens, wie Siena und Pisa wurde ambitioniert gebaut oder waren entspreche Bauten bereits fertig gestellt worden.

Die Motivation für die Päpste was den Petersdom angeht, dürfte eher darin gelegen haben die anderen Bauten im Machtbereich der katholischen Kirche zu übertreffen um die Vorrangstellung Roms und des römischen Bischofs symbolisch zu untermauern und sich hier nicht von Anderen überbieten und in den Schatten stellen zu lassen.

Shinigami schrieb:

Bis ins hohe Mittelalter hinein, hatte Rom sicherlich beeindruckende romanische Kirchenbauten, aber mit dem Aufkommen der Gotik, wurde, vor allem im Norden auf einmal viel höher gebaut.
Großbauten wie Notre Dame de Paris oder die Kathdralen von Chatres und Reims konnten da sicherlich durchaus Konkurrenz machen, in Mailand und Köln wurde mittlerweile an anderen Großprojekten gebaut, Florenz hatte in Sachen Kuppelbauten mit seinem Dom gerade neue Maßstäbe gesetzt und auch in anderen Städten Italiens, wie Siena und Pisa wurde ambitioniert gebaut oder waren entspreche Bauten bereits fertig gestellt worden.

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Die Kathedrale von Sevilla ist die größte gotische Kirche der Welt und bis heute die drittgrößte Kirche weltweit. Auf den Fundamenten der dortigen Almohadenmoschee errichtet. Diese war ein „Zwilling“ der Kutubiyya-Moschee in Marrakush.

Shinigami schrieb:

In territorialer Hinsicht, bedeutete der Fall von Konstantinopel überhaupt keinen Vormarsch, insofern das Osmanische Reich bereits vor der Eroberung Konstantinopels auf dem Balkan Fuß gefasst und das Gebiet des heutigen Bulgarien weitgehend erobert hatte.
Konstantinopel war bei seiner Eroberung nicht viel mehr, als eine Stadt, die nur noch ein Schatten ihrer einstigen Größe war und längst im Osmanischen Hinterhof lag.

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Das ist alles richtig. Aber dennoch wurde der Fall Konstantinopels als Zäsur empfunden. Deinem Einwand entgegnete bereits Enea Silvio Piccolomini: "In der Vergangenheit wurden wir in Asien und Afrika, also in fremden Ländern, geschlagen. Jetzt aber trifft man uns in Europa, unserer Heimat, unserem Zuhause. Man wird einwenden, dass die Türken früher schon von Asien nach Griechenland eingedrungen waren, die Mongolen sich in Europa festsetzten und die Araber einen Teil Spaniens besetzten, nachdem sie die Meerenge von Gibraltar überwunden hatten. Aber noch nie haben wir eine Stadt oder Festung wie Konstantinopel verloren."

Natürlich hatte man in Europa das Vordringen der Osmanen auf den Balkan bemerkt. Es hatte ja auch bereits mehrmals (großteils fehlgeschlagene) militärische Unternehmungen deswegen gegeben. Aber Bulgarien, Serbien - das waren aus Sicht Italiens und des Restes Europas wohl eher doch noch abgelegene Regionen. Der Nimbus Konstantinopels, des "Neuen Roms", der Stadt Konstantins, war da ganz anders.

Ravenik schrieb:

Deinem Einwand begegnete bereits Enea Silvio Piccolomini: "In der Vergangenheit wurden wir in Asien und Afrika, also in fremden Ländern, geschlagen.

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Das war gar nicht als so scharfer Einwand gedacht.

Nur scheint es ja doch eine recht verbreitete Vorstellung zu sein, dass das Osmanische Reich mit der Eroberung Konstantinopels ( "vormarsch") das erste Mal begonnen hätte in Europa Fuß zu fassen und sich dort auszudehnen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich das ein wenig anders abgespielt hat.

Sicherlich wurde der Fall von Konstantiopel und der vollständige Untergang des Byzantinischen Reiches als Zäsur empfunden, dass konnte bei dessen tausendjähriger Geschichte auch gar nicht anders sein.

Allerdings hatte Rom bereis vorher eine Politik der Eindämmung des Osmanischen Reiches begonnen.
Es war ja unter anderem bereits versucht worden János Hunyadi in seinen Auseinandersetzungen mit den Osmanen zu unterstützen und ihn in eine anti-osmanische Koalition einzubinden.
Hier mag Rom nach dem Fall von Konstantinopel sein Engagement verstärkt haben, aber es war nicht prinzipiell neu, so dass es des Falls von Konstantinopel bedurft hätte um das zu veranlassen.

Vor dem Fall Konstantinopels hatten die Päpste - auch Nikolaus V. - allerdings noch taktiert und geglaubt, sich Machtspielchen leisten zu können: Hilfe für Konstantinopel ja, aber zuerst muss die Kirchenunion realisiert werden. In Konstantinopel ließ man sich zwar darauf ein, aber erst spät und halbherzig, außerdem gab es so manchen Rhomaier, dem der Sultan im Zweifel gegenüber dem Papst allemal als das geringere Übel erschien.