Wie der Römer seine Beute verteilte

MannmitHund schrieb:

Weitergekommen bin ich insofern, dass ich nun sicher bin, dass meine Entdeckung tatsächlich eine ist.

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Ich bin erstaunt. So ziemlich alle hier sagen dir - dass du auf dem Holzweg bist - und du ziehst daraus die gegenteilige Schlussfolgerung. Was soll man dazu sagen?

Ich mein', klar können wir anderen uns alle irren. Ist möglich. Aber dir widersprechen Mathematiker, Archäologen, HIstoriker, weisen dich auf Messfehler, methodische Fehler, Datierungsprobleme, mangelnde Überprüfung deiner These hin. Gut, natürlich können wir immer noch alle im Irrtum liegen und du - rein hypothetisch betrachtet Recht haben. Aber das da bei dir nicht die leiseste Spur eines Zweifels, eines Einlenkens kommt, ist wirklich beachtenswert.

Ihr habt immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. Und glaube auch nicht mehr, dass ich das Vermögen habe, es euch zu vermitteln.

Also muss ich das bei euch leider aufgeben.

Interessierte bekommen selbstverständlich weiterhin Antwort auf ernstgemeinte Fragen.

Sorry

MannmitHund schrieb:

Ihr habt immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. Und glaube auch nicht mehr, dass ich das Vermögen habe, es euch zu vermitteln.

Also muss ich das bei euch leider aufgeben.

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Ich hätte schon gern nachvollzogen, worum es eigentlich geht. Aber Du hattest ja auch das Anliegen, hier etwas dazuzulernen.

Dass auf hochwassersichere Lage geachtet wurde, gehörte zum kleinen Einmaleins römischen Lagerbaus: "ne vicini fluminis torrentes subita tempesta[te] castra inundent" ("... damit nicht bei einem plötzlichen Unwetter wilde Wasser eines benachbarten Flusses das Lager überschwemmen"), schreibt Hyginus, De munitionibus castrorum: Pseudo-Hyginus: de Munitionibus Castrorum

Welch guten Blick die Römer für die Wahl ihrer Lager hatten, lässt sich mancherorts auch heute noch beobachten:

Das waren wahrscheinlich temporäre Lager während des Vermessungszuges. Das habe ich aber bereits mehrfach geschrieben.

Ich bin 800 Meter von dem Lager entfernt aufgewachsen und wohne heute drei Kilometer entfernt. Durch Spielen von Kindheit an, durch über 30 Jahren Gassi gehen und Steinzeitzeugs suchen kenne ich in meinem Revier jeden Stock und jeden Stein. Und natürlich auch was sich sonst so alles abgespielt hat in Wald und Wiese. Vor allem jüngere Geschichte. Es braucht mich also niemand über meine Heimat aufzuklären.

Das war jetzt aber die allerletzte Info

Die temporären Unterwasser-Lager des Vermessungszuges mutieren aber später zum Legionslager Lollar, genau auf der Verbindungslinie der wichtigen Punkte? Die Römer haben also vor dem Vermessen schon instinktiv dort ein Lager aufgebaut, wohin sie später vermessen wollten?

Ich glaube, da muss man noch sehr viel Gassi gehen, um das nachzuweisen.

Sepiola schrieb:

Da hatte ich nachgeschaut, bei mir sieht es aber anders aus; wenn man so will, ist die ganze Gegend mit "Lagern" zugepflastert:

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Hallo zusammen,
da ich ein paar Kilometer von hier entfernt wohne, kenne ich die Gegend ziemlich gut. Man darf nicht vergessen, daß dieses Gelände ein Hochwassergebiet war und ist. Deswegen gab es in den 30er Jahren eine Begradigung der Lahn, rechts von einem der Rechtecke ist noch in Ansätzen der Altarm sichtbar.
Zum einen sind diese Rechtecke auch in Satellitenkarten von Google Earth 5/2016 und 4/2018 auch mehr oder weniger gut sichtbar. Zum anderen sind in einem historischen Luftbild von 1953 (www.geoportal.hessen.de/map?WMC=2217, dann Lollar eingeben) diese Strukturen nicht sichtbar, die dafür sieht man eine Kontinuität der heute noch vorhandenen Parzellierung. Dies bedeutet, daß hier diese Rechtecke nicht durch eine Flurbereinigung nach 1950 hervorgerufen wurden. Auf einem Luftbild von 1973 sind diese Linien teilweise scheinbar ersichtlich: HStAD, R 4, 32584/8 UF - Arcinsys Digitalisat-Betrachter

Eine Karte von Hessen-Darmstadt 1823-1850 gibt eine Erklärung für ein Teil der Spuren oberhalb der Rechtecke, es handelt sich um Altwege. Dies erklärt aber immer noch nicht die Rechtecke.

Wenige 100m südwestlich gibt es an der Lahn ein ehemaliges Kieswerk (heute Wißmarer See), denkbar aber noch zu beweisen wäre es, daß es Kiesgruben sind. Aber m.W. sind diese eher nicht rechteckig, sondern folgen eher praktischen Erwägungen.
Wenige 100m nordwestlich wird die Wüstung Neuendorf vermutet, die im 13. Jahrhundert kurzzeitig Erwähnung findet. Aber auch hier würde man eher keine "Rechtecke" in dieser Größe vermuten.

Ich finde, der Threadersteller sollte zumindest seinen Fund an das Landesamt für Denkmalpflege melden, da es schon aufällig ist. Vielleicht nichts römisches, aber es gibt genug andere Möglichkeiten.

MannmitHund schrieb:

Das waren wahrscheinlich temporäre Lager während des Vermessungszuges.

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Hyginus schreibt von temporären Lagern, von Zeltlagern. Das sagt bereits der erste Satz des verlinkten Textes. Unwetter und Überschwemmungen machen auch vor temporären Lagern nicht halt.

MannmitHund schrieb:

Ich bin 800 Meter von dem Lager entfernt aufgewachsen und wohne heute drei Kilometer entfernt. Durch Spielen von Kindheit an, durch über 30 Jahren Gassi gehen und Steinzeitzeugs suchen kenne ich in meinem Revier jeden Stock und jeden Stein. Und natürlich auch was sich sonst so alles abgespielt hat in Wald und Wiese. Vor allem jüngere Geschichte. Es braucht mich also niemand über meine Heimat aufzuklären.

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Das ersetzt leider keine Kenntnisse über römische Zenturation oder römischen Lagerbau. Es erklärt aber immerhin ein kleines Stück weit Deinen Ansatz beim Linienziehen.

Dickel schrieb:

eine Erklärung für ein Teil der Spuren oberhalb der Rechtecke, es handelt sich um Altwege.
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Nur noch ganz kurz für heute erstmal.

Das passt ja praktisch haargenau. Obwohl ich die Karte kenne, ist mir der Wegeverlauf nie aufgefallen. Manchmal muss man mit der Nase drauf gestoßen werden.

Eine Sache abgehakt, Platz für Neues. Klasse.

Vielen Dank fürs Erste

Aber die Masse unserer (verbotenen) Fragen an dich sind immer noch unbeantwortet.

El Quijote schrieb:

Wenn ich bedenke, dass zwischen der Aufgabe von Waldgirmes und der Anlage von Karben zwei bis drei Legionärsgenerationen liegen, dann weiß ich überhaupt nicht, was ich da akzeptieren soll, um es nachzuvollziehen. Das ist doch genau der methodische Fehler, den schon dein Spiritus rector immer begangen hat und den zu beachten (um ihn nicht ebenfalls zu begehen) ich dich bereits in #3 aufmerksam gemacht habe..

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Naja,der Fehler ist hier schon häufiger begangen worden, unterschiedliche Zeiten zu ignorieren u..a. von mir

El Quijote schrieb:

Aber das da bei dir nicht die leiseste Spur eines Zweifels, eines Einlenkens kommt, ist wirklich beachtenswert.

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Eigentlich hätte ich hier längst aussteigen können, weil der einzige Zweifel, den ich noch hatte, schnell ausgeräumt war:

Dass ich einem Wahn aufgesessen sein könnte. Hört sich krass an, und das ist es tatsächlich auch.

Der letzte 13,62 km Schuss von der Kaisergrube, genau vor die Tore des Lagers Karben - das war echt krass - und eigentlich zu schön, um wahr zu sein.

Dass mir nun niemand auch nur im Entferntesten eine alternative Erklärung hierfür anbieten kann, ist der allerletzte Beweis, den ich gebraucht habe.

Ich bleibe aber trotzdem noch ein Bisschen - hm, waren's vielleicht gar nicht die Römer?

Ein noch ganz zartes Pflänzchen, aber mit dem Vetzberg fing das auch so an...

MannmitHund schrieb:

Der letzte 13,62 km Schuss von der Kaisergrube, genau vor die Tore des Lagers Karben - das war echt krass - und eigentlich zu schön, um wahr zu sein.

Dass mir nun niemand auch nur im Entferntesten eine alternative Erklärung hierfür anbieten kann, ist der allerletzte Beweis, den ich gebraucht habe.

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Ich habe dir bereits geschätzt sechsmal geschrieben, warum das so ist.

Ich hatte den Eindruck, ich sei nicht mehr bei dir auf ignore.

Dass Du jetzt noch mehr auf ein Römerlager in Lollar beharrst, finde ich erstaunlich.


Du schreibst von deiner Befürchtung, "einem Wahn aufgesessen zu sein."
Passiert dir das manchmal?

Ich frage mich, wieso der Threadersteller seine "geniale" Entdeckung nicht in den einschlägigen populärwissenschaftlichen Medien veröffendlichen läßt?
Die müßten sich ja schier um solch eine "Sensation" schlagen.

MannmitHund schrieb:

Dass mir nun niemand auch nur im Entferntesten eine alternative Erklärung hierfür anbieten kann, ist der allerletzte Beweis, den ich gebraucht habe

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Auch das hat mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise nicht das Geringste zu tun. Wissenschaft sucht Erklärungen für Phänomene jeglicher Art. Es gelingt ihr nicht immer, Erklärungen zu finden.
Es ist auch niemand verpflichtet, dir Erklärungen dafür zu liefern, was du tatsächlich beobachtet hast oder auch nur glaubst beobachtet zu haben. Das Problem hier ist hier zusätzlich, dass deine These nicht wirklich trägt und dich dich nach wie vor weigerst, die Parameter zu ändern, um sie anhand anderer Parameter zu prüfen. Denn - noch einmal - : nur dann, wenn sie bei geänderten Parametern nicht mehr funktioniert, ist sie überhaupt wert diskutiert zu werden. Erst dann hättest du einen Punkt. Aber diesen Schritt gehst du einfach nicht.

Und dann noch etwas: Widerspruch siehst du als Bestätigung deiner These an. Andererseits gilt der alte Spruch: "Wer nicht widerspricht, stimmt zu." Sprich: Egal wie man auf deine These reagiert, du siehst sie bestätigt. Sprich:

• Wenn wir nicht mehr reagieren würden, gäbe es keinen Widerspruch = These bestätigt.
• Wenn wir widersprechen, zeigen wir nur, dass wir dir deinen Erfolg nicht gönnen oder zu dumm sind, deine These zu begreifen = These bestätigt.
• Wenn wir deine These bestätigen, gilt sowieso: These bestätigt.

El Quijote schrieb:

• Wenn wir nicht mehr reagieren würden, gäbe es keinen Widerspruch = These bestätigt.
• Wenn wir widersprechen, zeigen wir nur, dass wir dir deinen Erfolg nicht gönnen oder zu dumm sind, deine These zu begreifen = These bestätigt.
• Wenn wir deine These bestätigen, gilt sowieso: These bestätigt.

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Welche These eigentlich genau?

El Quijote schrieb:

die Parameter zu ändern, um sie anhand anderer Parameter zu prüfen

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Wie soll das denn aussehen? Kannst du ein Beispiel nennen?

MannmitHund schrieb:

Wie soll das denn aussehen? Kannst du ein Beispiel nennen?

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Ich weiß nicht, ob Du mich aktuell liest oder wieder ignorierst:

Hat El Quiote doch geschrieben.

Beispiel 1: Du könntest z.B. den Parameter "384" auf beliebige andere Zahlen ändern und gucken, ob Du trotzdem Lollar, Waldgirmes, Karben & co mit deinem System verbinden kannst.

Spoiler: Es funktioniert mit geschätzt hunderten verschiedenen Längen.

=> Das ist schlecht für deine Annahme.


Beispiel 2: Du könnstes auch den Parameter "römische Orte" ändern zu "Tankstellen", "städtische Parks" oder "Innenstädte im Ruhrgebiet".

Spoiler: Auch diese Orte werden sich alle mit deinem System verbinden lassen.

=> Das ist schlecht für deine Annahme.


Ist doch logisch, was @El Quijote da sagt: Wäre dein "System" richtig, muss es auch nur in einer Variation(oder zumindest in wenigen Variationen) funktionieren.
Es funktioniert aber in zig Varianten, ergo ist es kein von Menschen gemachtes System.

Verstehst Du die Logik?

========
Ich habe auch überlegt, auszurechnen, mit welchem Zahlenraum (statt 384) dein System funktioniert. Bin ich aber zu faul zu. Es sind auf jeden Fall geschätzt hunderte natürliche Zahlen. Bezieht man irrationale Zahlen mit ein, sinds unendlich Möglichkeiten.
=======

@MannmitHund Probier es mal selbst. Ändere Parameter und teste, ob es klappt.

MannmitHund schrieb:

Wie soll das denn aussehen? Kannst du ein Beispiel nennen?

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Indem du dich nicht an den actus hältst, sondern andere Distanzen überprüfst, ob die ähnlich viele Treffer bringen.
Aber dazu müsstest du erstmal eindeutig formulieren, was überhaupt als Treffer gilt. Daran hapert es ja auch noch.

Oder, wie es der Nutzer formuliert hat:

DerNutzer schrieb:

Ich weiß nicht, ob Du mich aktuell liest oder wieder ignorierst:

Hat El Quiote doch geschrieben.

Beispiel 1: Du könntest z.B. den Parameter "384" auf beliebige andere Zahlen ändern und gucken, ob Du trotzdem Lollar, Waldgirmes, Karben & co mit deinem System verbinden kannst.

Spoiler: Es funktioniert mit geschätzt hunderten verschiedenen Längen.

=> Das ist schlecht für deine Annahme.


Beispiel 2: Du könnstes auch den Parameter "römische Orte" ändern zu "Tankstellen", "städtische Parks" oder "Innenstädte im Ruhrgebiet".

Spoiler: Auch diese Orte werden sich alle mit deinem System verbinden lassen.

=> Das ist schlecht für deine Annahme.


Ist doch logisch, was @El Quijote da sagt: Wäre dein "System" richtig, muss es auch nur in einer Variation(oder zumindest in wenigen Variationen) funktionieren.
Es funktioniert aber in zig Varianten, ergo ist es kein von Menschen gemachtes System.

Verstehst Du die Logik?

========
Ich habe auch überlegt, auszurechnen, mit welchem Zahlenraum (statt 384) dein System funktioniert. Bin ich aber zu faul zu. Es sind auf jeden Fall geschätzt hunderte natürliche Zahlen. Bezieht man irrationale Zahlen mit ein, sinds unendlich Möglichkeiten.
=======

@MannmitHund Probier es mal selbst. Ändere Parameter und teste, ob es klappt.

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El Quijote schrieb:

Oder, wie es der Nutzer formuliert hat:

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OK, wer in einer Aufgabenstellung, in der Statistik und Wahrscheinlichkeiten enthalten sind, ein paar Dutzend potentiell römische Anlagen durch aberhundert Tankstellen ersetzen will, hat sich endgültig disqualifiziert. Da du nicht widersprochen hast, zähle ich dich dazu.



Diese Desinformation wollte ich noch richtigstellen:

El Quijote schrieb:

Messfehler

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Das zeigt, dass du die Screenshots nicht verstanden hast.
Und schon gar nicht die bereitgestellten Koordinaten genutzt hast - denn what you get ist what you see.

Das geht gar nicht, also sorry

Ich habe mir mal was überlegt, um mein Gefühl für die Wahrscheinlichkeiten zu verbessern.

Zuerst wollte ich überprüfen, wie viele potenziell römische Objekte und/oder markante Gipfel sich in rechtem Winkel zueinander finden, und habe 15 Winkel mit 13,6 km Schenkeln radial verteilt. Dabei fand sich kein einziges Objekt, und schon gar keine im rechten Winkel.

Trotzdem nochmal ein paar Linien gezogen und abgesucht, wieder null.

Zuletzt dann noch ein paar Kreislinien r=13,6 km verstreut und abgesucht, aber bis auf ein einziges Gipfelchen wieder nichts entdeckt.

Das hat gut vier Stunden in Anspruch genommen. Und bei den Toleranzen war ich sogar großzüger, als ich sie für mein Verfahren zugelassen hätte.

Das kann jeder nachmachen und sich mal im Cherry Picking versuchen.

Und dabei sogar gerne auch andere markante Objekte einbeziehen.

Bei meinem Verfahren mit höchsten Anforderungen haben die Längen eine Abweichung von max 4,99m (Rundung) und bei den ACTUS werden 17 m (Rundung) gewährt. Tatsächlich liegt es meist deutlich darunter.