Um das nochmal klar zu stellen, die Kernthese von S-R, wie von ursi oben erwähnt, ist natürlich Unsinn. Hitler wollte keinen Krieg mit Polen, aber natürlich nur soweit Polen sich nicht seinen Plänen widersetzte und gegen ihn paktierte. An der Tatsache, daß Deutschland Polen grundlos angriff, ändert dies nichts.
Wie kam es zum zweiten Weltkrieg? - Verweis
- Ersteller Puselmusel
- Erstellt am
muheijo
Aktives Mitglied
Hmm... Ich nehme an, mit dem "eigentlichen" Krieg meinst du den gegen die SU. Wie weit soll dann Polen Hitler entgegenkommen, damit der seinen "eigentlichen" Krieg fuehren kann????
Polen ist da so ziemlich im Weg...
D.h. Polen hætte alle Forderungen Hitlers annehmen kønnen, es hætte nichts genutzt. Es stand als næchstes auf dem Speisezettel.
Er hatte einzig die Entschlossenheit von GB und F diesmal unterschætzt.
Gruss, muheijo
Carolus
Aktives Mitglied
Wir sind im Bereich der kontrafaktischen Geschichte - wir wissen, was sich ereignet hat, aber nicht, was sich ereignet haben könnte, wenn Bedingungen anders gewesen wären. Bei anderen Entscheidungen der polnischen Regierung, also Zugeständnisse ggü. Deutschland, wäre die Geschichte wohl anders verlaufen. Wie Hitler bzw. Deutschland dann agiert hätte, darüber ließe sich spekulieren. Aber da gibt es wohl mehr als nur eine Möglichkeit.
Ich bin vor kurzem auf ein Werk des polnischen Historikers Piotr Zychowicz aufmerksam geworden, der ein solch kontrafaktisches Szenario entworfen hat. Abweichend von der realen Zeitlinie läßt er ab 1939 ein kontrafaktisches Szenario entstehen, in dem Deutschland und Polen einen Pakt schließen und gemeinsam gegen die Sowjetunion zu Kriege ziehen.
Eine Zusammenfassung des Werkes auf Englisch ist in der Wiki zu finden: Pact Ribbentrop - Beck - Wikipedia, the free encyclopedia
Staatsräson
Mitglied
Die Minderheitenfrage war da. Ob für Hitler nur Vorwand und eigentlich nicht von Belang (s. Einigung mit Italien bezügl. Südtirol), der Fakt, dass dort neben anderen Minderheiten auch die deutsche massiv unterdrückt wurde und schon für weniger davor und danach Kriege vom Zaun gebrochen wurden, ist schwerlich zu bestreiten. Der beste Beleg für den staatlich geförderten Deutschenhass ist der Bromberger Blutsonntag. Die extreme Rechte hat den Zeitpunkt dieses Massaker oft absichtlich vor dem Kriegsausbruch gelegt, womit sie zu Recht der Fälschung angeklagt werden konnten. Das war aber auch ausgesprochen dümmlich, denn was ändert es, wenn das Datum der 3. September 39 war? Ein derartiger Pogrom gründet sich schließlich nicht auf zwei Tage Krieg und Besatzungsunrecht wird sich in zwei Tagen auch weder etabliert noch herumgesprochen haben. Es verweist vielmehr auf eine lange Periode staatlich gelenkter Minderheitendiskriminierung und teilweiser Entrechtung, wobei diese jahrelange Hetze seinen traurigen Anklang bei Teilen des Volkes fand und sich speziell im Kriege Ausdruck verschaffen musste, s. O.
Hitler sagte irgendwann mal, ganz frei zitiert, daß ihn das Minderheitenproblem oder Grenzveränderungen mit Polen nicht wirklich interessieren. Du erwähnst hier richtig Südtirol als Beispiel.
Turgot
Aktives Mitglied
Die Goebbelsche Hasspropaganda gegen Polen seit April 39 war auch nicht ganz ohne. Ziel war die Förderung der antiponischen Ressentiments in der deutschen Bevölkerung.
muheijo
Aktives Mitglied
Natuerlich wissen wir nicht, "was wære, wenn..."
Alternative Szenarien sollten aber dennoch den ideologischen Faktor nicht ausschliessen; ich wuesste nicht, warum Hitler mit den Polen anders verfahren wære als mit den Ukrainern.
Wenn man (wie wohl auch unser User Luziv) unterstellt, dass Hitler's Traum vom "Lebensraum im Osten" tatsæchlich sein Ziel war, ist Polen einfach geographisch im Weg.
Insofern ist eine unabhængiges, freies Polen, Seite an Seite oder jedenfalls in Frieden mit einem "Grossdeutschen Reich", Polen am besten noch vergrøssert als Dank fuer die Zusammenarbeit gegen die SU, unrealistisch, auch unterstellt, es wære Hitler tatsæchlich nur um die deutschen Minderheiten gegangen.
Gruss, muheijo
Solwac
Aktives Mitglied
Da hätte die Eroberung der 1919 verlorenen Gebiete aber gereicht. Der Krieg wurde aber weiter fortgesetzt und im Vorfeld schon mit Stalin eine große Aufteilung beschlossen. Von daher war die Minderheitenfrage nur vorgeschoben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Zum "ideologischen Faktor" vielleicht mal ein paar Sätze O-Ton:
Mein Kampf schrieb:
Sepiola
Aktives Mitglied
Klar, normalerweise hätten die Polen die deutsche Besatzung ja eigentlich von Anfang an voll in Ordnung finden müssen.
Carolus
Aktives Mitglied
hmmm...was mich immer ein wenig irritiert bei der Rassenpolitik ist, dass man bei Polen anders verfuhr als bei Slowaken. Letzterer war ein Verbündeter des Dritten Reiches, obwohl sie auch Slawen waren...
Letztendlich dürfte den Polen nur zum Verhängnis geworden sein, dass sie - anders als die Slowaken - dem "Lebensraum" im Wege standen.
Staatsräson
Mitglied
Vorgeschoben, aber nicht nicht-existent. Man mag sich darauf einigen, dass Hitler dies alles nicht Ernst genommen hat, diese Zustände aber noch heute wohl selbst einem demokratischen Staat einen Casus Belli par exzellence verschaffen würden.
Turgot
Aktives Mitglied
War denn beispielsweise der "Anschluß" die Erreichung eines nationalen Zieles?
Die deutsche Propaganda jedenfalls wollte den Menschen doch genau diese suggerieren und ist dabei äußerst geschickt vorgegangen.War eine nicht ganz unwichtige Motivation nicht jedoch woanders zu suchen sein. Die deutsche Wirtschaft hatte doch durch die gigantische Aufrüstung Probleme. So gab es die ersten Lücken in der Rohstoffversorgung. Darüberhinaus wurde durch den Anschluß militärstrateische Lage, Stichwort Tschechoslowakei, verbessert.
Die Deutsche Reich befand sich 1938 in einer ernsten finanziellen Krise und hatte nicht mehr genügend Arbeitskräfte für Aufrüstung zur Verfügung. der Anschluß und die Sudeten linderten die Lage vorübergehend und brachte den Reich die Rohstoffe Uran und Wolfram. Hitler hatte es aber 1938 schon auf die ganze Tschechoslowakei abgesehen und ließ sich in München ein letztes Mal "bändigen". Im März 1939 wurde dann erns gemacht.
Das Ganze war eine tödliche Spirale. Die sich immer mehr zuspitzenden wirtschaftlichen und finanziellen Probleme übten Druck in Richtung militärische Expansion aus.
Das war zumindest auch ein nicht unwichtiger Aspekt für die Vergewaltigung der Tschechoslowakei.
Wie sah es mit der Rheinlandbesetzung von 1936 aus?
Hier ging es m.E. um rein militärischen Erwägungen. Mit diesem Schritt hattte Hitler sich die Ausgangsposition für seine Expansion in Osten verschafft. Alles andere wie Friedensbeteuerungen usw. war Propaganda.
Die deutsche Propaganda jedenfalls wollte den Menschen doch genau diese suggerieren und ist dabei äußerst geschickt vorgegangen.War eine nicht ganz unwichtige Motivation nicht jedoch woanders zu suchen sein. Die deutsche Wirtschaft hatte doch durch die gigantische Aufrüstung Probleme. So gab es die ersten Lücken in der Rohstoffversorgung. Darüberhinaus wurde durch den Anschluß militärstrateische Lage, Stichwort Tschechoslowakei, verbessert.
Die Deutsche Reich befand sich 1938 in einer ernsten finanziellen Krise und hatte nicht mehr genügend Arbeitskräfte für Aufrüstung zur Verfügung. der Anschluß und die Sudeten linderten die Lage vorübergehend und brachte den Reich die Rohstoffe Uran und Wolfram. Hitler hatte es aber 1938 schon auf die ganze Tschechoslowakei abgesehen und ließ sich in München ein letztes Mal "bändigen". Im März 1939 wurde dann erns gemacht.
Das Ganze war eine tödliche Spirale. Die sich immer mehr zuspitzenden wirtschaftlichen und finanziellen Probleme übten Druck in Richtung militärische Expansion aus.
Das war zumindest auch ein nicht unwichtiger Aspekt für die Vergewaltigung der Tschechoslowakei.
Wie sah es mit der Rheinlandbesetzung von 1936 aus?
Hier ging es m.E. um rein militärischen Erwägungen. Mit diesem Schritt hattte Hitler sich die Ausgangsposition für seine Expansion in Osten verschafft. Alles andere wie Friedensbeteuerungen usw. war Propaganda.
Stephan2
Gesperrt
Und zwar deutlich - lässt man die zum Panzerkampf ungeeigneten Typen PI und PII mal außer Betracht, kann man wohl von einer unmittelbaren Verdoppelung der Kampfpanzerstärke durch die Erbeutung der tschechischen Typen 35(t) und 38(t) sprechen. Dazu kamen dann noch Technologie und Produktionskapazitäten.
An diesem Punkt möchte ich widersprechen. Ich sehe die Rheinlandbesetzung primär als politischen Akt, um auszutesten wie ernst es den ehemaligen Alliierten mit der Durchsetzung des Versailler Vertrages noch ist, ein Rückweichen war, glaube ich mich zu erinnern, einkalkuliert. Bedauerlicherweise siegte die Frechheit an dieser Stelle.
Turgot
Aktives Mitglied
Die internationalen Voraussetzungen für diesen Coup waren gut gewählt. Polens Außenminister Beck hatten signalisiert, das er keine Probleme mit der Remilitarisierung des Rheinlandes hätte. Der Nichtangriffspakt mit Polen machte sich hier schon einmal bezahlt. Hitler hatte den Rücken frei.
In Nordafrika tobte der Krieg Italiens gegen Abessienien. Dieser Konflikt beanspruchte die Aufmerksamkeit der Völkergemenschaft. Die Japaner wurden gegenüber China auch immer aggressiver. Gerade erst 1935 musste China einer Pufferzone zwischen Mandschukuo und Peking zustimmen.
Die Briten zeigten wenig Neigung einzugreifen und die Franzosen wollten nicht ohne die Briten. Hitler hatte, leider, richtig kalkuliert und gewonnen.
In Nordafrika tobte der Krieg Italiens gegen Abessienien. Dieser Konflikt beanspruchte die Aufmerksamkeit der Völkergemenschaft. Die Japaner wurden gegenüber China auch immer aggressiver. Gerade erst 1935 musste China einer Pufferzone zwischen Mandschukuo und Peking zustimmen.
Die Briten zeigten wenig Neigung einzugreifen und die Franzosen wollten nicht ohne die Briten. Hitler hatte, leider, richtig kalkuliert und gewonnen.
Zuletzt bearbeitet:
Guter Hinweis.
Sogar noch früher, und die Aussage von Schultze-Rhonhof ist Unsinn.
In der Genese des Hitler-Stalin-Paktes stammt zwar der Textvorschlag für das Zusatzprotokoll von der sowjetischen Seite, der materielle Gehalt dieser Regelung allerdings von der deutschen Seite.
Bereits am 8.8.1939 schlug Ribbentrop der sowjetischen Seite definitiv den vollumfänglichen "Interessenausgleich" - damit war auch das später bekannte und verwendete wording festgelegt - nach der so genannten "(Zwei)Meeresformel" zu, plus (auch unaufgefordert) die polnische Teilung. Wenn man das etwas platt formuliert, war es die Ankündigung, man werde allen "Wünschen" folgen.
Noch früher wurde dieses Angebot verklausuliert bereits in den vorhergehenden dt.-sowjet. Wirtschaftsverhandlungen angedeutet. Hintergrund dieses umfassenden "Angebots" war der Zeitdruck, mit Stalin zu einer raschen Einigung für den Angriff auf Polen zu kommen, der bereits Anfang April datiert worden ist. Im Einige Tage später geführten Gespräch mit Ciano deutete Hitler an, dass man für den Angriff auf Polen nur ein Zeitfenster bis Mitte September 1939 habe.
Das Hitler-Telegramm vom 20.8.1939 suggeriert dagegen, und u.a. darauf stellen revisionistische Betrachtungen ab, Hitler gehe einseitig auf Wünsche Stalins ein.
Lipinsky, Das geheime Zusatzprotokoll ...