Wie kamen die Germanen unbemerkt zum Schlachtfeld (Varusschlacht)?

Übrigens gibts noch eine ganz andere Möglichkeit, warum sich viele Germanen unbemerkt sammeln konnten:

Bei Florus steht, Varus selbst habe eine (Gerichts-)Versammlung einberufen.
(Ja, ich weiss, Florus gilt nur als mässig glaubhaft. Stichtwort Lager-Angriff.)
Florus schreibt aber auch vieles, was sich mit anderen Quellen deckt.

Dass es Gerichtsverfahren seitens des Varus gab, schreibt grundsätzlich auch Paterculus.


Sind bei solchen Statthalter-Gerichtsversammlungen eigentlich üblicherweise viele Zuschauer anwesend gewesen?

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Ja.
Solche Gerichtstage, die zu den primären Aufgaben eines Statthalters gehörten, fanden nicht hinter verschlossenen Türen statt. Es ging auch nicht nur um die Durchführung von Prozessen, sondern vor allem auch um die Entgegennahme von Eingaben. Außerdem ging es natürlich auch darum, Präsenz zu zeigen. Diese Gerichtstage boten die Möglichkeit des unmittelbaren Kontaktes zwischen Statthalter und Untertanen.
Da der Statthalter zwar durch die Provinz reiste und an mehreren Orten Gerichtstage abhielt, aber natürlich nicht die Zeit hatte, jeden Ort aufzusuchen, wurden nur an ausgesuchten Orten Gerichtstage abgehalten. Zu ihnen strömten Menschen aus Nah und (halbwegs) Fern zusammen. Welche Dimensionen das annehmen konnte, zeigt der Fall des Subatianus Aquila (Präfekt von Ägypten unter Septimius Severus), der bei einem Gerichtstag mit 1804 Petitionen bombardiert wurde. Wenn man annimmt, dass nicht nur die Petenten, sondern auch sonstige Beteiligte und natürlich Schaulustige kamen, kann man locker von ein paar tausend Personen ausgehen.

(Nebenbei: Dass Petitionen auch ein guter Vorwand sein konnten, um sich einem Ziel zu nähern und es dann anzugreifen, sah man u.a. bei der Ermordung Caesars.)
 
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Nochmal zurück:
Unbemerktes Zusammenziehen von germanischen Horden. Wer hatte es bemerken sollen?Was hätte es geändert? Unterstützung aus Vetera?
Das Gebiet um die Schlacht war nicht menschenleer, gab überall Weiler und kleine Ansiedlungen. Die Stämme waren nur durch Schneisen getrennt.
Die Kunde über den überfallenen Zug ging wie ein Lauffeuer durchs Land. Und jeder hat sich beeilt, um etwas mitplündern zu können.
 
Bockstein schrieb:
Die Kunde über den überfallenen Zug ging wie ein Lauffeuer durchs Land.
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Ist das in sich schlüssig? Ich bin mir nicht sicher, ob wir das nicht zu sehr aus unserer heutigen Sichtweise sehen. Die Schlacht hatte begonnen und neben dem abstraktetem Ziel "Freiheit" war sicherlich auch das Ziel "reiche Beute" eine Triebfeder für die Germanen, die wahrscheinliche Sozialstruktur der Germanengruppen ist ja weiter oben gut beschrieben.
Wie lange dauerten antike Schlachten? Die Varusschlacht ist mit 3 Tagen, vermute ich mal, schon außergewöhnlich lang. Längere Ereignisse ware Belagerungen, die eigentklichen Kampfhandlungen, z.B. Alesia, waren aber einige Stunden.
Sind dann Verstärkungen sinnvoll, die ohnehin erst in mehreren Tage ankommen? Oder war eine antike Schlacht nicht immer vabanque?
Ein Vorwand, Gerichtstage aufzusuchen, wäre gar nicht mal schlecht. Und germanische Einheiten in Zuggröße, könnten vielleicht doch sehr unauffälig sich bewegen. Die römische Nachrichten und Befehlsweitergabe war ja auch nicht drahtlos, sondern, bis auf die Nachrichtenkette optischer Signale, in unerschlossenen Gebiete in der Geschwindigkeit einer Tagesetappe der Meldereiter.

Die Nachrichtenverbreitung von der Schlacht, so meine Vermutung, war dann doch, bei den Germanen, eher langsam, also ohne germanische Marathonläufer, die ihren Stamm in Windeseile benachrichtigten.

Wurde Aliso zeitgleich oder mit 10 Tagen Zeitverzug belagert?
 
Rappaul schrieb:
Wurde Aliso zeitgleich oder mit 10 Tagen Zeitverzug belagert?
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Das ergibt sich aus den Quellen nur bedingt. Bei Frontinus gibt es zwei Stellen, die man heranziehen könnte. Die eine Stelle spricht von den reliqui ex Variana clade - aber sind das die der Schlacht Entkommenen (sie waren also anwesend und haben überlebt) oder die der Schlacht Entgangenen (sie waren also nicht anwesend, weil sie etwa zur Wachmannschaft von Aliso gehörten)?
Eine andere Stelle bei Frontinus spricht von durch Arminius an das Lager herangetragenen Köpfen. Aber letztlich kann man auch daraus nicht schließen, dass Aliso nicht bereits während der Schlacht belagert wurde.
 
Mir leuchtet nicht ein, warum Germanen sich unauffällig verhalten sollten?Nennenswerte römische Kontingente als mögliche Hilfe waren mehrere Tagesmärsche entfernt. Wenn überhaupt Asprenas, aber der kam eh zu spät und auch nicht aus Vetera.

Es dürfte für viele Germanen der Heereszug nicht unbemerkt begonnen haben, zumindest für die, die sowieso quasi am Wegesrand wohnten.
 
Ich frage mich einfach nur, was geschehen wäre, wenn die Massierung von Germanen auffällig gewesen wäre. Darauf wollte ich hinaus.....Auf das Vor und danach. Daß Varus auf eine Massierung von Germanen treffen könnte, dürfte ihm bewußt gewesen sein;er ist ja wegen eines Aufstandes losmarschiert, der üblich nicht von 2-3 Personen ausgeht. Er verkennt nur, daß die Auffälligkeit des entfernten Aufstandes die Unauffälligkeit der bedrohlichen Massierung tarnt.
Nachdem Varus losmarschiert war, spielt auffällig oder nicht überhaupt keine Rolle; geändert hätte sich am Ablauf nichts.

Vorher, und das geht aus Dio hervor, hielt man die Geheimhaltung hoch. aber das haben wir hier schon häufig gelesen. Nicht ganz unerwartet war für mich, daß ein Überraschungsangriff effektiver ist als ein zu erwartender Angriff.
 
Also ich habe mal zusammengetragen, wie lange der Marsch zum Kalkriese für die einzelnen Stämme bzw. Kriegergruppen ungefähr gedauert hätte. Ich wollte erst alte Handelswege benutzen, das war aber etwas zu umständlich, also sind es einfach nur die heutigen Google Maps Wanderouten und Zeitangaben. Auch habe ich mich auf eine heutige Stadt in den ungefähren Siedlungsgebieten begrenzt.

Cherusker: Minden – Kalkriese ca. 60 km ~ 14 h
Brukterer: Münster – Kalkriese ca. 70 km ~ 15 h
Marser: Hagen – Kalkriese ca. 140 km ~ 35 h
Chatten: Fritzlar – Kalkriese ca. 180 km ~ 42 h
Ich glaube, die Marschzeiten sind ohne Pausenberechnung und wirklich darauf ausgelegt, dass man durchläuft. Durch Stock und Stein würde sich die Reisezeit natürlich dementsprechend erhöhen. Ist bei Germanen ein Reisemittel zu Pferd denkbar?

Auf die Chatten konzentriert: Speziell bei den Chatten hat Tacitus sie in ihrer Kampfesweise mit den Römern verglichen und sie spezialisiert zu Fuß beschrieben. Auch beschreibt er sie mit Marschausrüstung und nächtlicher Verschanzung. Wenn das schon im Jahr 9 n. Chr. zutrifft, würde das für größere Marschkolonnen sprechen und nicht für einzelne Kriegerbanden, zumindest bei den Chatten.
Wenn man jetzt eine mögliche Nord-Süd-Route nimmt (Frankfurter Weg bzw. Weinstraße), fallen einem mehrere Kastelle auf dem Weg auf, die man entweder hätte belagern oder umgehen müssen. Hier stechen für mich Anreppen, Sennestadt und Kneblinghausen hervor.

El Quijote schrieb:
Wenn man Cassius Dio folgt, dann wäre auch ein Aufmarsch durch das Lippegebiet (mal abgesehen davon, dass den Römern eh keine flächendeckende Kontrolle möglich war) überhaupt kein Problem gewesen. Demnach hätten die germanischen Anführer ihre Truppen als angebliche Verbündete der Römer zugeführt. Die Germanen wären also - wenn sie durch das Lippegebiet marschiert wäre - nominell als Verbündete durchmarschiert. Wenn man Cassius Dio folgt.
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Das mit dem Anrücken als verbündete Truppenkontingente klingt absolut logisch!
Beschreibt Dios da eine zeitliche Abfolge? Also: Wie lange hatten die Anführer Zeit, in ihren Stammesgebieten Truppen zu sammeln? Ein Marser hätte es niemals innerhalb von 2 Tagen geschafft, hin und zurück zu kommen. Innerhalb einer Woche aber schon...

Was dabei vielleicht auch eine Rolle spielen könnte, ist die Verpflegung. Gab es vielleicht Verpflegung durch Römer oder durch das umliegende Land? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie als Verbündete plündernd durch das Land zogen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass sie einen Tross mit sich zogen, der sie noch weiter verlangsamt und schwerfällig macht.
 
@dekumatland ,
eine auffällige Massierung von Aufständischen dürfte bei einem gemeldeten Aufstand vorgelegen haben(so der Eindruck, den Varus haben mußte);
eine auffällige Massierung zum Zeitpunkt des Aufbruchs liegt nicht vor;
wie hätten die Varuslegionen nach ihrem Aufbruch von einer Massierung erfahren?Als sie in unwegsamem Gelände angegriffen wurden, war es eh zu spät.
Und davor? da war Varus beratungsresistent und ließ in lockerer Formation wandern.
 
@Appius ,
sehe ich so, daß die Truppenmassierung durch Arminius mit einer gewissen Vorbereitungszeit verbunden war. Die Zeitplanung hing davon ab, wann er Varus die Nachricht vom Aufstand steckte. Danach richtete sich die Vorlaufzeit.

Wer sollte als Verbündeter plündernd durch das Land ziehen?Die Cherusker durch ihr eigenes Land?Chatten, Marser, Brukterer waren nicht verbündet.
Und: Die Germanen sind nicht mit Treffpunkt Kalkriese zusammengezogen worden, weil während der gesamten Marschdauer die Römer an einzelnen Stellen mit Übermacht attackiert wurden.
 
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@Bockstein ich hatte eigens
dekumatland schrieb:
eine auffällige Massierung germanischer Krieger
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formuliert.
Gemeint waren kampfbereit ausgerüstete Krieger. Und da meine ich, dass den Römern ein auffallend große Menge von solchen wohl schon etwas Kopfzerbrechen gemacht und sie folglich in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt hätte. Und aus dem Kontext der Fragestellung geht hervor, dass damit keine Truppenmassierung im fernen Thule gemeint ist, sondern gleichsam unter den Augen der Römer. Dazu wurde plausibel festgestellt, dass größere solche Truppen, die sich als Hilfstruppen deklarierten, keinen Verdacht nahegelegt hatten.
 
dekumatland schrieb:
@Bockstein ich hatte eigens

formuliert.
Gemeint waren kampfbereit ausgerüstete Krieger. Und da meine ich, dass den Römern ein auffallend große Menge von solchen wohl schon etwas Kopfzerbrechen gemacht und sie folglich in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt hätte. Und aus dem Kontext der Fragestellung geht hervor, dass damit keine Truppenmassierung im fernen Thule gemeint ist, sondern gleichsam unter den Augen der Römer. Dazu wurde plausibel festgestellt, dass größere solche Truppen, die sich als Hilfstruppen deklarierten, keinen Verdacht nahegelegt hatten.
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klar, massenhaft germanische Krieger hätten Argwohn erregt. Stimme ich voll zu.

Nur, da es keinen Argwohn gab, gab es nach Ansicht der Römer auch massenhaft germanische Krieger nicht.
Die gabs, nach Ansicht der Römer, nur im "Aufstandsgebiet".
 
@dekumatland ,
natürlich können wir; allerdings berücksichtige bitte, daß aufgrund einer teleologischen Reduktion nur Deine enger gefasste Definition gemeint sein konnte.
 
Appius schrieb:
Beschreibt Dios da eine zeitliche Abfolge?
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Im Sinne einer Chronologie ja. Aber Zeitangaben (Tage) macht er erst mit Beginn der Schlacht.

Appius schrieb:
Also: Wie lange hatten die Anführer Zeit, in ihren Stammesgebieten Truppen zu sammeln? Ein Marser hätte es niemals innerhalb von 2 Tagen geschafft, hin und zurück zu kommen. Innerhalb einer Woche aber schon...
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Wir müssen davon ausgehen, dass die beteiligten Germanen mehrere Wochen Zeit hatten, sich vorzubereiten. Und wir müssen die Begrenztheit unserer Quellen berücksichtigen. Wenn römische Autoren schreiben, was im römischen Lager vor sich ging, mag man ja daran glauben, dass die etwa bei Tacitus erwähnten Augenzeugen/überlebenden Teilnehmer der Schlacht da mit Informationen aufwarten konnten.
Wenn römische Autoren schreiben, was im germanischen Lager vor sich ging, müssen wir aber davon ausgehen, dass es sich um Konjekturen handelt. Zwar waren auch Segestes und Mallovendus Informanten für Germanicus. Aber natürlich solche, die ihre eigene Rolle herunterspielten bzw. sich als stets romfreundlich präsentierten - was Tacitus im Fall von Segestes konterkariert ("testis illa nox - [nur] jene Nacht war Zeuge" und Beute aus der Varusschlacht bei Segestes zuhause). Die können kein Interesse gehabt haben, sich in irgend einer Form selbst zu belasten. Bei Segestes wissen wir, dass er die Römer letztlich in einem innercheruskischen Konflikt zwischen sich und Arminius nutzte (laut Tacitus ging es um Segetes' Tochter Thusnelda, die von Arminius schwanger und bei ihrem Vater gefangen war, aber es ist doch zu bezweifeln, dass dieser Privatkonflikt zwischen den cheruskischen Fürsten tatsächlich den Kern des Konfliktes bildete oder nicht doch nur einen Auswuchs davon), bei Mallovendus wird nirgends erzählt, warum der den Römern verriet, wo der Legionsadler vergraben war, aber auch da wird ein Konflikt innerhalb des Stammes (hier der Marser) um die Macht eine wesentliche Rolle gespielt haben.

Appius schrieb:
Was dabei vielleicht auch eine Rolle spielen könnte, ist die Verpflegung. Gab es vielleicht Verpflegung durch Römer oder durch das umliegende Land? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie als Verbündete plündernd durch das Land zogen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass sie einen Tross mit sich zogen, der sie noch weiter verlangsamt und schwerfällig macht.
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Was wir durchgängig durch alle Quellen erfahren, ist, dass der Aufstand gegen die Römer offensichtlich von deren engsten Verbündeten angeführt wurde, personalisiert durch Arminius (und bei Cassius Dio zusätzlich durch seinen Vater Segimer). Ob Arminius wirklich der spiritus rector war, mag dahingestellt sein, aber wenn dem so war, dann können wir davon ausgehen, dass Informationen abflossen, oder - wenn wir Cassius Dio glauben - gar die Römer lenkten. So wäre es durchaus möglich gewesen, entsprechende Vorräte anzulegen. Aber ganz grundsätzlich hat es Heeren nie viel ausgemacht, sich aus dem Land zu versorgen, auch dann, wenn es Verbündete traf. Wobei hier die Krieger und die Bauern identisch gewesen sein dürften.
 
Bockstein schrieb:
sehe ich so, daß die Truppenmassierung durch Arminius mit einer gewissen Vorbereitungszeit verbunden war. Die Zeitplanung hing davon ab, wann er Varus die Nachricht vom Aufstand steckte. Danach richtete sich die Vorlaufzeit.

Wer sollte als Verbündeter plündernd durch das Land ziehen?Die Cherusker durch ihr eigenes Land?Chatten, Marser, Brukterer waren nicht verbündet.
Und: Die Germanen sind nicht mit Treffpunkt Kalkriese zusammengezogen worden, weil während der gesamten Marschdauer die Römer an einzelnen Stellen mit Übermacht attackiert wurden.
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Genau, das mit der Vorlaufzeit ist, denke ich mal, gesetzt. Aber wie versorgt man so viele Krieger soweit abseits ihrer Stammesgebiete, über mehrere Tage, und wie sammelt man sich an den Punkten?
Wie gesagt, ein hypothetischer marodierender Zug von 5000 Chatten oder 2000 Marsern aus südlicher Richtung, wäre doch bestimmt von den Römern bemerkt worden. Eine Zuführung in kleinen Gruppen, über so eine Strecke hinweg, gleicht einer organisatorischen Meisterleistung.

Ich glaube ich sehe aber auch zu vieles aus einer "modernen" Miltärbrille. Kalkriese hatte ich jetzt nur als Anhaltspunkt genommen, denn einer der Sammelpunkte müsste ja in der Region irgendwo gewesen sein.
 
@Appius ,
Deine Überlegungen teile ich und finde ich zutreffend, vor allem die Durchzugsfrage von Chatten und Marsern und deren Bemerkbarkeit.
Daß diese marodierten, glaube ich nicht, die Verpflegung aus dem Land läßt offen, wie. Eine andere Antwort kann ich nicht geben.
Vielleicht haben andere Foristen eine Antwort?
 
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