Bockstein
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@dekumatland , sorry was Germanen betrifft, hatte ich mich zu vage ausgedrückt, Du hattest recht
Wie kamen die Germanen unbemerkt zum Schlachtfeld (Varusschlacht)?
- Ersteller Appius
- Erstellt am
DerNutzer
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Die Frage ist gar nicht schlecht. Marser und Chatten hätten aus ihren Siedlungsgebieten in Richtung Wiehengebirge/Kalkriese direkt durch das römische Kerngebiet an der Lippe gemusst. Mit Überquerung der Lippe.
Das konnte unmöglich durch die Römer unbemerkt bleiben.
Sepiola
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Eine Truppe kommt mit Pferden nur dann schneller vorwärts, wenn alle beritten sind.
In der Antike galten für Fußgänger ca. 30 km als Tagesreise. Das war auch für eine marschierende Truppe zu erreichen, wenn man bei guter Witterung auf trockenen Wegen ohne besondere Hindernisse unterwegs war.
Reinecke
Aktives Mitglied
Es ist mE zu wenig über das germanische Vorgehen bekannt, als das da mehr als Spekulation rumkommt.
Das vorweg: Es kommt mE darauf an. ZB ob die Germanen, zumindest die von weiter weg, in größeren Verbänden oder in kleinen Gruppen anmarschierten. Beides ist mE denkbar, je nachdem, wie der Aufstand vorbereitet wurde. Wie lange war die Zeit zwischen Aufruf und tatsächlichem Aufbruch? Ein Kern von Verschwörern mag das jahrelang geplant haben, oder auch nicht, aber für die breite Masse: Konnten die sich das lange (Wochen, Monate) überlegen, und entsprechen planen, oder ging das von jetzt auf morgen, "in ein paar Tagen ist die Schlacht"? Konnte man das im ersten Falle geheim halten oder hätten die Römern ein paar Gerüchten aus zweiter Hand eh nicht geglaubt?
Wenn man eine solch längere Vorbereitungszeit aber für vorstellbar hält, ist es mE möglich, dass die Teilnehmer sich in kleinen Gruppen zu einem verabredeten Zeitpunkt an einem oder mehreren Sammelpunkten einfanden, ohne dass die Römer das groß mitbekommen hätten; und selbst wenn ein, zwei solcher kleinen Gruppen aufgefallen wären, ist das noch kein wirklicher Hinweis auf einen Aufstand. So dicht war das Netz römischer Überwachung in Germanien sicher nicht, dass die alle Pfade abseits der Hauptverkehrswege überwachen konnten.
Zur Verpflegung: Für die Anreise musste sicher jeder selber Verpflegung mitbringen, evtl auch für ein paar Tage danach. Dann wird es schwierig. Allerdings muss man die Möglichkeit ein Betracht beziehen, dass die Germanen schlicht eine Herde Schlachtvieh dabei hatten (bzw mehrere...). Das ist mobil, auch nicht schwieriger zu verstecken als ein Heer oder dessen Pferde, und versorgt sich für eine Weile mehr oder minder selbst.
Zu Pferden: Die waren ein Luxusgut, dass sich nur die Reichen und Mächtigen leisten konnten. Das kann mE eigentlich keine Voraussetzungen für eine Teilnahme gewesen sein; außer, dass der Einzugsbereich des Aufstandes für Berittene größer gewesen sein mag.
Das vorweg: Es kommt mE darauf an. ZB ob die Germanen, zumindest die von weiter weg, in größeren Verbänden oder in kleinen Gruppen anmarschierten. Beides ist mE denkbar, je nachdem, wie der Aufstand vorbereitet wurde. Wie lange war die Zeit zwischen Aufruf und tatsächlichem Aufbruch? Ein Kern von Verschwörern mag das jahrelang geplant haben, oder auch nicht, aber für die breite Masse: Konnten die sich das lange (Wochen, Monate) überlegen, und entsprechen planen, oder ging das von jetzt auf morgen, "in ein paar Tagen ist die Schlacht"? Konnte man das im ersten Falle geheim halten oder hätten die Römern ein paar Gerüchten aus zweiter Hand eh nicht geglaubt?
Wenn man eine solch längere Vorbereitungszeit aber für vorstellbar hält, ist es mE möglich, dass die Teilnehmer sich in kleinen Gruppen zu einem verabredeten Zeitpunkt an einem oder mehreren Sammelpunkten einfanden, ohne dass die Römer das groß mitbekommen hätten; und selbst wenn ein, zwei solcher kleinen Gruppen aufgefallen wären, ist das noch kein wirklicher Hinweis auf einen Aufstand. So dicht war das Netz römischer Überwachung in Germanien sicher nicht, dass die alle Pfade abseits der Hauptverkehrswege überwachen konnten.
Zur Verpflegung: Für die Anreise musste sicher jeder selber Verpflegung mitbringen, evtl auch für ein paar Tage danach. Dann wird es schwierig. Allerdings muss man die Möglichkeit ein Betracht beziehen, dass die Germanen schlicht eine Herde Schlachtvieh dabei hatten (bzw mehrere...). Das ist mobil, auch nicht schwieriger zu verstecken als ein Heer oder dessen Pferde, und versorgt sich für eine Weile mehr oder minder selbst.
Zu Pferden: Die waren ein Luxusgut, dass sich nur die Reichen und Mächtigen leisten konnten. Das kann mE eigentlich keine Voraussetzungen für eine Teilnahme gewesen sein; außer, dass der Einzugsbereich des Aufstandes für Berittene größer gewesen sein mag.
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Sepiola
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Wenn das Tempo keine Rolle spielt. Mit einer Herde Rinder oder Schafe, die unterwegs grasen, kommt man am Tag vielleicht 10 bis 15 km weit.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich finde die Überlegung Marser und Chatten absolut realistisch. Irgendwie müssen die wohl Richtung Norden gezogen sein, und nicht unbedingt auf direktem Weg; für Spekulation halte ich das nicht, da als Mehrheitsmeinung gilt, daß Chatten, Marser, Brukterer, Cherusker hauptbeteiligt waren; nicht zu vergessen die Chasuarier(im Bereich der Hase lebend) und Angrivarier.
Wenn man sich nicht von diesen Überlegungen verabschieden will, wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage gegeben.
Allerdings weiß ich nicht, ob hier schonmal eine Diskussion hierüber stattgefunden hat.
Die Quellen geben wohl nichts her?
Wenn man sich nicht von diesen Überlegungen verabschieden will, wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage gegeben.
Allerdings weiß ich nicht, ob hier schonmal eine Diskussion hierüber stattgefunden hat.
Die Quellen geben wohl nichts her?
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Ich habe mal eine Thematisch passende Karte rausgesucht und einen Teil des vermutlichen Siedlungsgebietes der Chatten aufgezeichnet. Damit wir vielleicht etwas zusammen grübbeln können. Weitere Siedlungsräume werde ich nach und nach einzeichnen. Wenn ich etwas anpassen soll einfach Bescheid geben. Gerne auch Kastelle oder vermutete Römer Lager.
Vorrausgesetzt die Quellen haben Recht, was für einen Platz hätten die drei Legionen von Varus an der Weser eingenommen?
Wenn man das Lippe Gebiet auslässt, würde sich Würgassen (Furt) - Corvey (Furt) - Minden (Furt) anbieten. Weiter Östlich wäre es dann schon ein weitaus größerer Umweg. Weiter Westlich lässt sich ja fast auschließen.
Ps. Ich musste die Karte etwas kompremieren da die Uploadgröße sonst nicht gereicht hätte. Die Originale Karte, in voller Auflösung, ist hier zu finden (Danke an B.Schwade).
Vorrausgesetzt die Quellen haben Recht, was für einen Platz hätten die drei Legionen von Varus an der Weser eingenommen?
Wenn man das Lippe Gebiet auslässt, würde sich Würgassen (Furt) - Corvey (Furt) - Minden (Furt) anbieten. Weiter Östlich wäre es dann schon ein weitaus größerer Umweg. Weiter Westlich lässt sich ja fast auschließen.
Ps. Ich musste die Karte etwas kompremieren da die Uploadgröße sonst nicht gereicht hätte. Die Originale Karte, in voller Auflösung, ist hier zu finden (Danke an B.Schwade).
Bockstein
Aktives Mitglied
2 Konstanten sind gegeben:
Die Schlacht hat stattgefunden
Cherusker, Brukterer,Marser,Chatten haben mit nennenswertem (?) Kontingent teilgenommen
Problem: Wie kommen Marser, insbesondere Chatten in die Gebiete östlich der Westfälischen Bucht?Und zwar relativ unbemerkt von den Römern?
Sepiola (#43) hat Entfernungen jeweils bis Kalkriese angegeben. Allerdings warum bis Kalkriese?
Möglich ist doch, daß sie mit weniger km ausgekommen sind und östlich des Eggegebirge ihr Ziel fanden.
Dann hätten sie sich den Weg bis zum Wiehengebirge gespart. Und ihr Marsch wäre unentdeckter geblieben
Dann müßte natürlich auch der Schlachtort neu gedacht werden.
Die Schlacht hat stattgefunden
Cherusker, Brukterer,Marser,Chatten haben mit nennenswertem (?) Kontingent teilgenommen
Problem: Wie kommen Marser, insbesondere Chatten in die Gebiete östlich der Westfälischen Bucht?Und zwar relativ unbemerkt von den Römern?
Sepiola (#43) hat Entfernungen jeweils bis Kalkriese angegeben. Allerdings warum bis Kalkriese?
Möglich ist doch, daß sie mit weniger km ausgekommen sind und östlich des Eggegebirge ihr Ziel fanden.
Dann hätten sie sich den Weg bis zum Wiehengebirge gespart. Und ihr Marsch wäre unentdeckter geblieben
Dann müßte natürlich auch der Schlachtort neu gedacht werden.
Warum sollte das ein Problem sein?
Denken wir mal an die undokumentierte Migration. Mexiko ist es nicht möglich die Migration aus Mesoamerika in die USA zu kontrollieren. Den USA ist es trotz Zaun ("Wall") nicht möglich, diese zu kontrollieren. Spanien und Marokko haben Schwierigkeiten, diese in Ceuta, Melilla und der Straße von Gibraltar zu kontrollieren. Frankreich und England haben Probleme. Im Mittelmeer und auf dem Atlantik kommen andauernd Menschen um ihr Leben bei dem Versuch, Europa zu erreichen. Die Türkei hat Schwierigkeiten, die Migration zu kontrollieren. Und das alles mit den Mitteln des 21. Jhdts.
Allein die Vorstellung, dass die Römer, die nicht einmal über solche Mittel, die Behörden heute zur Verfügung stehen, verfügten, das hätten zwingend bemerken müssen, wenn Germanen durch das Gebiet zogen, ist realitätsfern. Was ihnen vielleicht hätte auffallen können, wäre gewesen, dass in Siedlungen plötzlich auffallend wenige Männer waren. Aber selbst dafür konnte es Erklärungen geben.
Selbst wenn hunderte Männer drei Kilometer an Aliso vorbei gezogen wären, hätte das niemand zwingend bemerken müssen.
Eigentlich hat Sepiola in #43 nur Appius in #31 zitiert.*
Und wenn du schon kritisch fragst "allerdings: warum bis Kalkriese?", dann müsstest du mindestens ebenso kritisch fragen "Warum von Münster, warum von Fritzlar?" - Schlicht weil das Annäherngswerte sind.
*ich hasse es, wenn Beiträge immer mit #1, #2, #3 erwähnt werden. Es macht mir die Moderatorenarbeit unnötig schwer!!! Man kann keine Smalltalkbeiträge mehr löschen, weil dann die Zählung nicht mehr stimmt. Man kann keine Threads mehr in mehrere aufspalten, man kann keine Threads mehr zusammenführen. Es gibt doch eine Zitatfunktion! Das ist im Übrigen auch Leserfreundlicher, da der Leser nur auf das Zitat klicken muss, anstatt zu blättern und zu scrollen. Und wenn man die Zitatfunktion benutzen würde, dann würde man auch bemerken, dass nicht Sepiola in #43 das geschrieben hat, sondern nur zitiert.
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dekumatland
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das ist ein plausibler Gedanke! Aber ich vermute, dass bei Überlegungen zu unbemerkten Truppenansammlungen, die ja dann gemeinsam losschlagen sollen, von anderen Zahlen ausgegangen werden muss. Ein quasi vereinzeltes einsickern von kleinen Grüppchen (das wäre wohl vergleichbar mit der undokumentierten Migration) bedarf weiterer Räume und viel Zeit (erst einsickern, dann sammeln/zusammenrotten bis eine Truppenstärke erreicht ist, die es mit drei Legionen aufnehmen kann!) - - oder habe ich da jetzt einen Gedankenfehler?
Ganz sicher hatten die Römer keine heutigen Kontrollmittel/techniken, und in einer Gegend, die noch nicht so wirklich als Provinz befriedet und romanisiert war, dürften sie auch geringere Kontrollchancen gehabt haben als etwa in Gallien.
Wie man es auch dreht, wendet und überlegt: was dem Arminius und seinen Leuten da gelungen war, kann man nicht anders als logistische Meisterleistung bezeichnen (und zwar eine der Art, die nicht eben häufig vorkam)
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Bockstein
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@El Quijote , tut mir leid
Bockstein
Aktives Mitglied
Thread:Lager zwischen Oberaden und Anreppen:
...........
Die Frage, wie Chatten und Marser soweit nordwärts marschierten, ist ein klassischer Fall, wie Burmeister es meinte(meine ich).
Daß sie dort waren, steht außer Zweifel(sachlogisch wie oben).
Zwingend ist nicht, daß sie bemerkt worden wären, aber auch nicht abwegig. Die Gegend östlich der Westfälischen Bucht war nicht menschenleer.
Was wiederum nicht bedeutet, daß jeder Germane sofort den Römern berichtet hätte.
Zwingend ist allerdings auch nicht, daß sie stur nordwärts marschiert sind.
Ich gehe davon aus, daß es keine Quellen darüber gibt....weder römische noch chattische Tagebucheinträge.
Eine Sache finde ich noch erwähnenswert in diesem Zusammenhang:
Die römische Armee war mit 5 Legionen in Germania inferior präsent. 3 Legionen schleppten Varus mit, 2 Legionen waren in Mainz unter Asprenas
Befehl. Dies dürfte den Germanen bekannt gewesen sein.
Frage: Inwieweit hat Arminius dies in seine Pläne eingefügt?Hat dies Einfluss auf das Nachrücken der Chatten und Marser gehabt?
Wie macht man aber weiter......oder nicht?
...........
Die Frage, wie Chatten und Marser soweit nordwärts marschierten, ist ein klassischer Fall, wie Burmeister es meinte(meine ich).
Daß sie dort waren, steht außer Zweifel(sachlogisch wie oben).
Zwingend ist nicht, daß sie bemerkt worden wären, aber auch nicht abwegig. Die Gegend östlich der Westfälischen Bucht war nicht menschenleer.
Was wiederum nicht bedeutet, daß jeder Germane sofort den Römern berichtet hätte.
Zwingend ist allerdings auch nicht, daß sie stur nordwärts marschiert sind.
Ich gehe davon aus, daß es keine Quellen darüber gibt....weder römische noch chattische Tagebucheinträge.
Eine Sache finde ich noch erwähnenswert in diesem Zusammenhang:
Die römische Armee war mit 5 Legionen in Germania inferior präsent. 3 Legionen schleppten Varus mit, 2 Legionen waren in Mainz unter Asprenas
Befehl. Dies dürfte den Germanen bekannt gewesen sein.
Frage: Inwieweit hat Arminius dies in seine Pläne eingefügt?Hat dies Einfluss auf das Nachrücken der Chatten und Marser gehabt?
Wie macht man aber weiter......oder nicht?
Hm ich weiß nicht ob ein Blick auf die Migrationsbewegung hier so passend ist.
Im USA-Beispiel handelt es sich um eine über 3.000 km lange Grenze, die von ca. 20.000 Grenzbeamten gesichert wird. Zugegeben, sie besitzen Drohnen, aber die Entfernung, um den Durchbruchspunkt zu erreichen, bleibt trotzdem riesig.
In dem Fall würde der Limes wahrscheinlich besser zur USA–Mexiko-Grenze passen
Wir haben ja ein viel kleineres Gebiet, auf dem sich irgendwo auch drei Legionen plus Wachmannschaften der Kastelle gesammelt haben müssen. Die germanische Bevölkerung war ja ebenfalls noch vor Ort, auch wenn sie wahrscheinlich nicht direkt zu den Römern gelaufen wäre, um zu petzen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Was wir haben, ist halt die Aussage Dios, dass die Germanen vor dem Angriff auf die Hauptstreitmacht erst die in verschiedenen Stützpunkten stationierten kleineren Einheiten niedergemacht haben sollen.
Falls germanische Truppen an den römischen Stützpunkten an der Lippe vorbeigekommen sind, sollte man doch annehmen, dass sie mit den dort stationierten Römern dasselbe gemacht haben.
Muss man darüber diskutieren, wie sie sich da unbemerkt vorbeigedrückt haben?
Ich war am Wochenende auf einem Festival, ja, bei annähernd 40°! Da waren außer mir noch 30.000 Leute (also insgesamt 30.001 Leute
) Klar, auf den Parkplätzen rundherum waren natürlich auffällig viele Wohnmobile und Fahrzeuge mit ortsfremden Autokennzeichen, aber wenn man nicht auf dem direkten Weg vom Bahnhof zum Festivalgelände war, dann verloren sich die Festivalbesucher. Ich kam mit dem Bus. Im Bus waren außer mir noch acht weitere Festivalbesucher (die nix mit mir zu tun hatten, zwei Zweiergruppen und eine Vierergruppe). In der Stadt selbst war von den Festivalbesuchern nichts zu sehen, zumindest nicht so, dass sie aufgefallen wären. Eben weil diese 30.000 Personen zwar sternförmig ankamen, ein Großteil aus Richtung des Bahnhofs, aber sich eben nicht über die Stadt verteilten. Nun nimm eine Region an, mit ca. 25.000 Soldaten, Legionäre und Hilfstruppen, die können gar nicht die ganze Lippeniederung kontrollieren. Und somit können ungesehen selbst größere, hunderte Mann starke Gruppen völlig problemlos durchschlüpfen, auch in relativ geringer Entfernung der Lager. Wenn du von Tecklenburg aus ins Münsterland schaust, siehst du zwar die Baumberge, und den ein oder anderen Kirchturm, bei gutem Wetter auch das charakteristische Klinikum Münster, aber was zwei Kilometer von dir entfernt in der Ebene passiert, davon bekommst du trotz des Super Ausblicks (und bei Tecklenburg geht es steil herunter ins münsterlänidsche Tiefland, der Berg selbst versperrt dir also keinesfalls die Sicht) NICHTS mit.
Reinecke
Aktives Mitglied
In dem Fall würde der Limes wahrscheinlich besser zur USA–Mexiko-Grenze passen
"We will build a big, beautiful wall, and we will make the Cheruscans pay for it!"
Augustus nach Varus Niederlage, ungesichert...
Bockstein
Aktives Mitglied
Nein, muß man nicht, kann aber darüber nachdenken. Und zu einem Festival muß ich deshalb auch nicht.
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