Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich persönlich habe noch keinen! der antiken Autoren gelesen, das ist echt nicht meine Sache, aber hier im Forum gibt es genug Mitglieder, die sich damit auskennen, hiermit meinen Dank an sie!
Wie konnte das römische Reich so lange bestehen?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland,
aus dem Threadthema heraus ist nur eine Expostanalyse sinnvoll, insoweit steckt Tacitus inmitten einer Entwicklung. Ob irgendwann ein Kipppunkt oder eine Rezession begonnen hat, habe ich aus Tacitus 2/88 literarisch entlehnt. Da er seine Bücher um 120n geschrieben hat, konnte er erneute oder sich fortsetzende Blütezeiten nicht erkennen, ist also nur als Textstelle und nicht als Beweiszeitpunkt irgendeiner staatlichen Entwicklung zu werten.
Werten kann man rückschauend nur, was zur Dauerhaftigkeit und nicht zum Niedergang beitrug, also eine rein positive Betrachtungsweise.
aus dem Threadthema heraus ist nur eine Expostanalyse sinnvoll, insoweit steckt Tacitus inmitten einer Entwicklung. Ob irgendwann ein Kipppunkt oder eine Rezession begonnen hat, habe ich aus Tacitus 2/88 literarisch entlehnt. Da er seine Bücher um 120n geschrieben hat, konnte er erneute oder sich fortsetzende Blütezeiten nicht erkennen, ist also nur als Textstelle und nicht als Beweiszeitpunkt irgendeiner staatlichen Entwicklung zu werten.
Werten kann man rückschauend nur, was zur Dauerhaftigkeit und nicht zum Niedergang beitrug, also eine rein positive Betrachtungsweise.
Das RR bestand nicht 5x länger, sondern es bestand noch (über) 400 Jahre nach der Varusschlacht. Es ist vermessen zu behaupten, es sei an der Dekadenz der römischen High Society der julisch-claudischen Epoche untergegangen.
Die Autoren, die über die julisch.claudische Epoche schreiben, sind politische Autoren. Die verfolgen Interessen. Das sind keine objektiven Analysten.
Tacitus schreibt, dass Arminius mit Rom das blühendeste Imperium herausgefordert habe (sed florentissimum imperium lacessierit). Ob man daraus die Schlussfolgerung ziehen kann, dass Tacitus meinte, dass Rom damals auf seinem Zenit war, sei dahingestellt. Als Historiker sollte uns aber doch klar sein, dass jemand, der selber Akteur/Zeitgenosse ist, zwar ein guter Zeitzeuge sein kann (sofern er uns nicht etwas vorflunkert), aber keineswegs in die Glaskugel schauen kann. Jemand der dreihundertfünfzig Jahre vor dem Ende des weströmischen Reichs schreibt, kann man kaum für eine Gesamtbewertung des römischen Reichs heranziehen, zumal es in demselben Text Stellen gibt, die im Widerspruch zu deiner Interpretation dieser Stelle stehen.
Bockstein
Aktives Mitglied
@El Quijote , siehe bitte dazu meinen Beitrag 82
welches römische Reich, Republik oder Kaiserreich? Dann relativiert sich was.
Und: Tacitus habe ich nicht interpretiert. Welche Gegenaussage hat er getroffen?
welches römische Reich, Republik oder Kaiserreich? Dann relativiert sich was.
Und: Tacitus habe ich nicht interpretiert. Welche Gegenaussage hat er getroffen?
Zuletzt bearbeitet:
Hatte dir nicht mal jemand geschrieben, dass es unklug ist, Beiträge nach Nummern zu erwähnen, weil Beiträge verschoben werden, Smallatalk gelöscht wird?
Warum übernimmst du dann Tacitus' Urteil aus Tac ann. II, 88? Das scheint mir doch widersprüchlich.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das musst du erklären. Wieso kann man nur das eine werten, das andere nicht?
Bzgl Tacitus hat dir @El Quijote die Textstelle, auf die du mehrfach hingewiesen hast, erklärt. Und bzgl Tacitus sollte endlich klar geworden sein, was er dazu angefügt hat:
(((...ich bin wirklich kurz davor, dich zu fragen, ob du das endlich verstanden hast...)))
Wenn dir tatsächlich an der Fragestellung - deiner Fragestellung! - in #1 gelegen sein sollte, dann nimm doch bitte (!) die Hinweise, die du erhalten hast, endlich einmal ernst, statt auf Krimskrams wie "Dekadenz" zänkisch herumzureiten. Für die römische Kaiserzeit und ihre Ereignisgeschichte bietet Alexander Demandt in seiner "Geschichte der Spätantike" einen exzellenten Überblick.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland,
hat hier wer auf Dekadenz in den Beiträgen zänkisch herurgeritten?Das ist Stuss.
Ich erkläre Dir, warum ich bei dem Threadthema werte:weil der Niedergang hier keine Bewertungsthema ist....jetzt begriffen?
hat hier wer auf Dekadenz in den Beiträgen zänkisch herurgeritten?Das ist Stuss.
Ich erkläre Dir, warum ich bei dem Threadthema werte:weil der Niedergang hier keine Bewertungsthema ist....jetzt begriffen?
Bockstein
Aktives Mitglied
Entschuldigung ElQuijote
Bockstein
Aktives Mitglied
@ ElQuijote, ich habe es hiermit versucht zu korrigieren
Bockstein
Aktives Mitglied
Es gab bereits einen Thread , der sich mit Caesarenwahn, Auswüchsen, Dekadenz und 'Ähnlichem befasste für die Zeit 14-68n.(Nr. 3 der Sparte Römisches Reich)
Dort sind einige Fakten aufgeführt, die ich nicht kannte. Ich hätte bei kenntnis einiges nicht geschrieben, aber mea culpa...ich kann nicht alle Threads bewältigen
Dort sind einige Fakten aufgeführt, die ich nicht kannte. Ich hätte bei kenntnis einiges nicht geschrieben, aber mea culpa...ich kann nicht alle Threads bewältigen
dekumatland
Aktives Mitglied
danach hatte ich dich nicht gefragt, denn es ist erstens irrelevant und zweitens keine Antwort auf meine Frage.
Du hattest dich so geäussert, d.h. diese Behauptung aufgestellt:
und genau dazu hatte ich gefragt:
Kommt da noch eine Antwort?
Davon abgesehen ist unklar, wozu überhaupt im Kontext (wie und warum bestand das römische Reich so lange) irgendwas gewertet werden soll - sinnvoller wäre zunächst, die historischen Ereignisse/Fakten der vier Jahrhunderte von Augustus bis zu den nicht abgewehrten Barbareneinfällen 406 zusammenzutragen. Das römische Reich hatte da ärgeres zu verarbeiten gehabt als die Varusniederlage bzw. den stopp des Ansinnens, sich die Germania libera einzuverleiben. Für den Einstieg dazu:
Reichskrise des 3. Jahrhunderts – Wikipedia
ja, hier und im Varus-Faden hast du auf Dekadenz herumgeritten. Dass das Stuss ist, da gebe ich dir recht!
Ravenik
Aktives Mitglied
Kommt darauf an, was man unter "einheimisch" versteht. Während in der Republik und auch in der frühen Kaiserzeit das Gros der Legionäre noch aus Italien oder allenfalls Gallia Cisalpina stammte, verlagerten sich die Rekrutierungsgebiete mit fortschreitender Kaiserzeit zunehmend in die Provinzen. Aber diese Provinzialen waren ab Caracalla ja auch römische Bürger. Auch die stehenden Auxiliareinheiten der Kaiserzeit rekrutierten sich zu einem guten Teil aus Provinzialen und nicht aus dem "Ausland". Jedenfalls wurden all diese Truppen ins römische Militärwesen integriert.
Es war schon ein Paradigmenwechsel, dass in der Spätantike zunehmend ausländische Föderaten in geschlossenen Verbänden unter ihren eigenen angestammten Kommandeuren angeworben und eingesetzt wurden. Die Kommandeure wurden zwar mitunter mit römischen Würden geehrt, aber eine Integration der Mannschaften fand wenig bis gar nicht mehr statt. Diese Verbände mussten mit Geld, Beute oder Land bezahlt werden. Geld war vor allem im westlichen Reichsteil knapp, und auch Land stand nicht unbegrenzt zur Verfügung, außerdem schmälerte seine Vergabe die ökonomische (und steuerliche) Basis des Reiches noch weiter. Konnten die Ansprüche der Föderaten nicht mehr befriedigt werden, wandten sich diese schnell mal gegen ihre Auftraggeber und verschafften sich selbst ihr "Recht". Vor allem der Westen war zunehmend weniger in der Lage, sie in ihre Schranken zu weisen.
Also ja, der Einsatz von (kampfwilligen und kampftüchtigen) Söldnern kann durchaus sinnvoll und eine Bereicherung sein, solange man sie bezahlen und kontrollieren kann. Das funktionierte aber immer weniger.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich vermute, Du meinst die Seitenzahl.
Auch Seitenzahlen verschieben sich, sobald ein neuer Thread eröffnet wird.
Bei den Stichwörtern "Caesarenwahn", "Auswüchse", "Dekadenz" und "Ähnliches" zeigt mir die Suchfunktion entweder nichts oder ganz andere Threads an. Wenn Du nicht beabsichtigst, dass man sich dumm und dämlich sucht, dann wäre es sinnvoller, den genauen Threadtitel zu nennen.
Am allerbesten wäre es, einen Link zu setzen:
Die Zeit nach Augustus und der Cäsarenwahnsinn in der julisch-claudischen Dynastie
Guten Morgen, ich zitere aus dtv-Atlas zur Weltgeschichte. Band 1. 13. Auflage 1977: Die julisch-claudische Dynastie 14-37 Tiberius. Übertragung der Beamtenwahl vom Volk auf den Senat. Meuterei der Legionen in Pannonien und am Rhein wird durch Germanicus niedergeworfen. Er unternimmt einen...
www.geschichtsforum.de
Falls Du damit Probleme hast, frag einfach nach, es gibt hilfsbereite Leute hier.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das sog. "Gallische Sonderreich", das übrigens auch Britannien und zeitweise Spanien umfasste, war allerdings kein Sezessionsversuch. Der Usurpator Postumus scheint einfach nur realistisch genug gewesen zu sein, dass er nicht das gesamte Reich in seine Gewalt bekommen konnte, jedenfalls nicht ohne das gefährdete Gallien militärisch zu entblößen, weswegen er sich mit dem Errungenen zufriedengab.
Aegidius war ursprünglich ein ernannter römischer Befehlshaber, der sich nach der Hinrichtung von Kaiser Maiorianus in den innerrömischen Machtkämpfen auf der "falschen" Seite wiederfand und daher aus der Not heraus fortan eigenständig agierte. Er und Syagrius entwickelten sich dann im Zuge des Zusammenbruchs des Reiches zu "Warlords", die das Gebiet, das sie behaupten konnten, kontrollierten.
Hier ist immer die Frage, wie viel "Wahl" Gallien bzw. der gallische Adel jeweils hatten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich glaube, Vergleiche der Belastung von Staatshaushalt und Wirtschaft durch das römische Heer mit der in heutigen Staaten sind schon deshalb nicht zielführend, weil sich die Ausgabenstruktur geändert hat. In den meisten entwickelten heutigen Staaten mögen die Militärausgaben in absoluten Zahlen hoch erscheinen (oder nicht einmal das), sie machen aber meist nur einen eher geringen Teil der gesamten Staatsausgaben aus - neben Ausgaben für Beamte, Sozialleistungen, Zuschüssen zu Renten, Ausgaben für Bildung und Infrastruktur, arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen, Subventionen und Unterstützungsleistungen, diversen Förderungen etc. Viele dieser Ausgaben gab es in Rom nicht oder nur in weitaus geringerem Maße. Vor allem durch die kommunale Selbstverwaltung sparte sich der Staat außerdem viel Geld.
dekumatland
Aktives Mitglied
Nicht nur das! Sicherlich waren in akuten Kriegszeiten die Militärausgaben höher als in Friedenszeiten - und Kriegs- und Krisenzeiten (u.a. Bagauden, meuterndes Militär etc) häuften sich ab Anfang 5.Jh.
Die Fachliteratur zur Spätantike konstatiert, dass die Westhälfte immer klammer wurde und ihr Militär nicht mehr finanzieren konnte. Jedenfalls in den wirren Zeiten ab Mitte 5.Jh. ungefähr.
Stilicho
Aktives Mitglied
Siehe auch #53
dekumatland
Aktives Mitglied
hatte ich gelesen und geliked
Clemens64
Aktives Mitglied
Schon klar, aber heißt das, man sollte am besten gar nicht erst nachschauen, ob es damals im Verhältnis zur Bevölkerung mehr oder weniger Soldaten als heutzutage gegeben hat?