Wie sahen die Neandertaler wirklich aus? Zurück zum Bild des 19. Jhdts?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Hapa, 26. Juni 2011.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Vererbung der Hautfarbe folgt nur bedingt den Mendelschen Regeln. Aus Wiki:
    Hautfarbe ? Wikipedia

    Bei der hellen Haut von Europäern und Asiaten handelt es sich allerdings in der Tat um eine Mutation, nämlich um okulokutanen Albinismus Typ 4: Okulokutaner Albinismus Typ 4 ? Wikipedia
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Oh je, da muss bei Wiki noch viel verbessert werden. Die Behauptung über den Zusammenhang UV-Strahlung und Hautkrebs wird auch nicht richtiger, dass man sie seit Jahrzehnten überall liest. Tibeter und Andenbewohner bekommen noch ganz andere Strahlendosen als Afrikaner und sind trotzdem heller. Tasmanier gehörten trotz vieler Jahrtausende in teilweise ungemütlichem Klima zu den dunkelsten Menschen überhaupt. Außerdem wird Hautkrebs meist erst in einem Alter ein Mortalitätsfaktor, wenn man sich längst reproduziert hat. Also nix mit Darwinscher Selektion, höchstens sexueller Art.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Threadtitel ist meiner Meinung nach ein wenig irreführend: Im 19. Jhdt. stellte man sich den Neandertaler doch als tumben Frühmenschen vor, als arg primitiv, grobschlächtig und wenig intelligent. Das behauptet der Artikel so nicht, er bestreitet, dass der Neandertaler dem heutigen Menschen ähnlich gewesen sei, schildert ihn aber durchaus als intelligent und in seiner Weise hochentwickelt.
     
  4. Thea

    Thea Mitglied

    Früher sahen die Rekonstruktionen der Neandertaler ganz anders aus als heute. Es sind aber auch einige neue Erkanntnisse dazu gekommen z.B. durch DNA Analysen mit denen Entwicklungen und Verwandschaften belegt werden können oder welche Gene sich wann weiter entwickelt haben.
    Es gibt aber auch weitere Hinweise z.B. zur Behaarung. Eine eigene Haarpracht macht Bekleidung eigentlich überflüssig. Neandertaler haben auch kulturell wohl Ähnlichkeit mit Menschen gehabt. Sie haben ihre Toten bestattet, betrieben Fürsorge für verletzte kranke Sipplinge etc.
    Neueste DNA Erkenntnisse zeigen wohl dass in Homo Sapiens ein klitzeklein wenig Neandertaler DNA schlummert.

    Den verlinkten "Bericht" finde ich sehr irreal. Da gibts zu viele Widersprüche und wissenschaftliche Argumente kann ich nicht erkennen. Vieles widerspricht den Erkenntnissen die wir heute schon haben.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Irreal ist der Bericht ganz gewiss, vor allem wenn man bedenkt, wie nahe sich beide Homo sapiens-Gruppen genetisch stehen.

    Man könnte auch etwas völlig entgegengesetztes postulieren: Die Neandertaler waren weißhäutig und blond, weil sie im sonnenarmen und eiszeitlichen Eurasien, wo sie und ihre Vorläufer (Anteneandertaler) seit über 400 000 Jahren lebten, depigmentiert wurden, wie wir das auch von den Skandinaviern kennen. :D
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass sich der Neandertaler vermutlich über den Homo heidelbergensis aus dem Homo erectus entwickelte, somit durchaus eine vom HSS unabhängige Entwicklung durchlief.
    Grundsätzlich halte ich es daher durchaus für berechtigt zu hinterfragen, ob er wirklich so HSS-ähnlich (Bart, Busen etc.) aussah, wie er heutzutage meist dargestellt wird.
     
  7. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Das interessiert mich jetzt aber wirklich.
    Tibeter, Nepalesen oder große Teile der Inder und indigene Andenbewohner sind möglicherweise heller als Schwarzafrikaner, aber so richtig hell sind sie nicht wirklich.

    Lass es ein Gen sein, lass es mehrere sein welche dafür verantwortlich sind. Man(ich) weiß, bzw. glaube zu wissen, dass die schwarze Hautfarbe in Bezug auf die Vermehrung z.B. mit hellhäutigen Menschen, dominat ist.
    Es kommen also immer farbige Kinder raus. Nicht mehr ganz so dunkel, aber immerhin. Es sollen u.U. aber auch hellhäutige Babys auf die Welt kommen, welche auch später hellhäutig bleiben, aber immer noch die dunkelhäutigen Gene in sich tragen, aus welchen wieder dunkelhäutige Menschen hervorgehen können.

    Kannst du mir und auch enigen anderen Interessierten, möglicherweise kurz auf die Sprünge helfen, was da nun dran ist und was nicht.
    Ich weiß, dass du natürlich keine erschöpfende Antwort geben kannst.

    Wenn man der mehr oder weniger akzeptierten Out-of-Africa-Theorie folgt, stammen alle Homo Sapiens aus Afrika. In dem Sinne auch der Neandertaler.
    Oder war es eben doch nur der Homo Erectus? Und der Neandertaler hat sich im europäischen und asiatischen Teil der Welt, zu eben genau dem Neandertaler entwickelt, den wir heute glauben zu kennen.

    Wenn es "nur" der H.Erectus war, stellt sich natürlich die Frage: hat sich der HSS in Europa, Asien und Afrika separat zu eben diesem entwickelt?
    (vielleicht ab und an Rücksprache untereinander gehalten, nach dem Motto - hey, wie weit seit ihr denn schon bei der Entwicklung zum HSS?)

    Ich weiß, dass die Theorie des multiregionalen Ursprungs des modernen Menschen wohl veraltet ist und durch moderne Methoden, insbesondere DNA-Untersuchungen als widerlegt gilt. Nur ist sie das wirklich?
    Das interessiert mich brennend.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Beide Formen - Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens - haben sich aus dem Homo erectus entwickelt, der ihre Vorstufe sowohl in Eurasien als auch in Afrika darstellt. Vor rund 500 000 Jahren trennten sich die Entwicklungslinien und führten in Ostafrika vor etwa 200 00 Jahren zum modernen Menschen (früheste Funde sind rund 150 000 Jahre alt), in Eurasien zu Vorformen des Neandertalers (Anteneandertaler) und vor rund 200 000 Jahren zum Neandertaler selbst.

    Diese Verknüpfungen zeigen die enge entwicklungsgeschichtliche Verwandtschaft von HSS und Neandertaler und lassen die gegenwärtigen anthropologischen Rekonstrukrionen des Neandertalers als wahrscheinlich erscheinen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie ich oben schrieb, entwickelten sich HSS und Neandertaler aus dem Homo erectus, der über Australopithecinen, Homo habilis und Homo rudolfensis in Ostafrika entstand.

    Der Homo erectus breitete sich vor rund 1,7 Millionen Jahren allmählich über Afrika, Asien und Europa aus. In Ostafrika entstand aus dem Homo erectus der HSS, in Eurasien ging aus ihm der Neandertaler hervor. Die Entwicklungslinien liefen vor rund 500 000 Jahren auseinander, denn ab dieser Zeit gingen HSS und Neandertaler entwicklungsgeschichtlich getrennte Wege. Dass diese Wege allerdings dennoch dicht beisammen blieben, zeigt die Anthropologie.
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Dominant/rezessiv ist kein passendes Muster, wenn es um die Hautfarbe menschlicher Populationen geht. Diese Eigenschaften bezeichnen "Entweder-oder"-Optionen. Das Kind eines dunkel- und eines hellhäutigen Elternteils wird vermutlich eine Hautfarbe irgendwo in der Mitte haben.

    Hierzu eine Geschichte: Richard Dawkins (Geschichten vom Ursprung des Lebens) stellt zu dem Thema fest, das die "schwarze Hautfarbe" bzw die schwarzafrikanischen Merkmale (die vieles mehr umfassen, Haarform und -farbe, bestimmte Merkmale des Gesichts wie eine relativ breite Nase etc.) sozial dominant wirken, obwohl sie es genetisch bzw biologisch nicht sind. Damit meint er, dass Menschen mit "afrikanischen" Merkmalen als "schwarz" angesehen werden, obwohl die Mehrzahl ihrer Vorfahren "weiß" waren, und sie eine Hautfarbe haben, die völlig im Spektrum "weißer" Menschen liegt.

    Er zeigt dazu ein Foto von vier US-amerikanischen Politikern (George W. Bush, Donald Rumsfeld, Colin Powell, Condoleeza Rice). Zwei davon gelten als "schwarz", zwei als "weiß". Dabei hat Powell keine dunklere Hautfarbe als die beiden anderen Herren, nur Frau Rice ist deutlich dunkelhäutig. Er fragt sich hier: Würde ein potentieller "Außerirdischer" ohne soziale Vorkenntnisse nicht drei zu eins teilen? ME eine sehr spannende Beobachtung eines v.a. wissenschaftlich-biologisch gebildeten Menschen zu sozialen Phänomenen.

    Das besagte Foto finde ich nicht, aber hier ist eines von den drei Herren; lasst Bush & Rumsfeld noch eine Woche Sommerurlaub auf einer Ranch in Texas machen, und sie haben wieder einen dunkleren Teint als der Ex-Außenminister... ;)

    http://evangelicaloutpost.com/images/powell.bmp

    Die Gattung Mensch (Homo) stammt aus Afrika; dass ist die Uraussage der "Out-of-Africa"-These, und dies ist kaum umstritten.

    Der letzte mir bekannte Forsuchungsstand ist, auch die Vorfahren aller modernen Menschen (Homo sapiens) exkl des Neandertalers aus Afrika stammen (Flaschenhals). Die Einflüsse anderer Gruppen wie des Neandertalers (Homo neanderthalensis) sind unbedeutend, wenn es sie denn gegeben hat. Aber wie das mit Forschungsständen so ist: Das kann sich auch wieder ändern... ;)

    BTW, Tibeter sind auch nicht wirklich dunkelhäutiger als, sagen wir mal, Hessen... ;)

    http://www.n-tv.de/img/44/440498/O_1000_680_680_2lj53329.jpg4795295229105095160.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum? Der letzte gemeinsame Vorfahre war der Homo erectus. Dessen Rekonstruktionen werden zwar auch immer "menschlicher", aber letztlich muss wohl dahingestellt bleiben, wie er wirklich aussah. Wieso soll es zwingend so gewesen sein, dass die regionalen Weiterentwicklungen des Homo erectus zum Neandertaler und zum HSS zum optisch mehr oder weniger gleichen Ergebnis führten? Ich verweise auch auf den Homo floresiensis, der wohl auch eine regionale Weiterentwicklung des Homo erectus war und trotzdem ziemlich anders geriet.
     
  12. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Dominant/rezessiv, das war speziell eine Frage an @BalticBirdy. Aber da kommt sicher noch was.

    Lass die drei (Bush, Rumsfield, Powell) mal ein halbes Jahr nicht ins Freie gehen. Keine Frage wer dann immer noch am coloriertesten ist.
    Das ist aber nicht der Punkt. Wir lassen am besten das mit den Hautfarben, da es damals, wie auch heute nicht wichtig ist und über den Menschen nichts aussagt.
    Über den Neandertaler noch weniger.

    Dennoch wiederum die Frage nach der Herkunft des HSS.

    Über die Out-of-Africa-Theorie haben wir schon geschrieben. Es ist ja auch bekannt, dass in diesem Zusammenhang von Out-of-Africa-Theorie I, II u. III gesprochen wird.
    D.h. dreimal hat die Natur, in dem Fall der menschliche Vorfahr selbst, versucht, auf die gleiche Weise, die Welt zu "erobern".
    Einmal als Homo(Erectus), dann als Homo Sapiens und schlußendlich als Homo Sapiens Sapiens.

    Diese Vorgänge und Entwicklungen sind, wenn auch nicht reichlich, jedoch über Fossilfunde belegt und sinnvoll interpretiert.
    Trotzdem habe ich hier meine Bedenken. Dreimal das gleiche Procedere?
    Klingt zwar insgesamt irgendwie schlüssig, aber Gedanken werde ich mir darüber wohl auch künftig machen müssen (dreimal das gleiche...?).

    Leider kann ich auch nichts Besseres vorbringen, keine bessere Erklärung der damaligen Vorgänge.
    Keine Idee, keine These, keine Theorie..., einfach nichts:cry:
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie viele Auswanderungen es wirklich gab, ist nicht bekannt. Erfolgreich war letztendlich nur eine. Der Neandertaler war kein Sapiens, sondern wahrscheinlich ein Abkömmling des Heidelberg-Menschen. Ein erster Versuch des Sapiens scheiterte offenbar (Palästina). Die Auswanderung der heutigen modernen Menschen erfolgte über den Jemen.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Augen-, Haut- und Haarfarbe werden über verschiedene Gene gesteuert.
    Dazu hab ich schonmal was gesagt:
    http://www.geschichtsforum.de/338295-post93.html
    Dominant/rezessiver Erbgang ist da zu einfach, um es zu charakterisieren. Guck euch die Tochter von Bobele an, dann wisst ihr was ich meine.
     
  15. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Jetzt bin ich aber etwas enttäuscht. Zumindest dachte ich, dass du etwas zu dem 'Dominant/rezessiv' beitragen würdest. Und zwar etwas ausführlicher als in dem von dir angegebenen Beitrag http://www.geschichtsforum.de/338295-post93.html.

    Natürlich bist du kein Anthropologe oder ProfiGeschichtler. Aber so einen ganz, ganz kleinen Exkurs in dieser (biologischen) Richtung hätte ich schon erwartet. Aber das kommt ja vielleicht noch.
    Man hat ja auch nicht immer Zeit:still:.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Später vielleicht - ok?
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Was da in Wiki Vererbung (Biologie) ? Wikipedia zu den Augenfarben steht, ist ziemlich schlicht und täuschend.
    Bei den äußerlichen Merkmalen folgt beim Menschen nichts so richtig der klassischen Mendelschen Lehre von dominant und rezessiv. Da gibt es fast immer nur Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten. Wie genau das Kind zweier Eltern aussehen wird, läßt sich nicht vorhersagen.
    Hast du den Bio-Thread denn schon gelesen? http://www.geschichtsforum.de/f22/haplotypen-genetik-geschichte-ahnenforschung-34112/
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du vergisst, dass die Evolution vom Vormenschen Australopithecus über Homo rudolfensis und Homo erectus zum modernen Menschen keineswegs so geradlinig verlief, wie es diese Aufzählung vermuten lässt. So gab es bei den Australopithecinen - den unmittelbaren Vorläufern der Gattung Homo, die vor etwa 4 Millionen Jahren durch Skelettreste fassbar werden - zahlreiche evolutionäre Sackgassen, die nicht zur Gattung Homo führten.

    Von der Australopithecinen-Stammgruppe mit den Arten Australopithecus anamensis, - robustus, - africanus, - afarensis, - boisei, - bahrelgazali oder - aethiopicus gelang es nur einer - vermutlich dem Australopithecus afarensis - sich zum Urmenschen Homo rudolfensis fortzuentwickeln, der vor etwa 2,5 Millionen Jahren auftaucht. Die anderen Formen lebten noch einige hunderttausende von Jahren parallel zu ihm und dem darauffolgenden Homo erectus und verschwanden dann von der Bildfläche.

    Sehr unterschiedliche Formen gibt es auch beim Homo erectus, den man in eine frühe Form, einen späten afrikanischen und asiatischen und einen europäischen Homo erectus einteilt. Zuweilen sind die Formen so unterschiedlich, dass einige Paläoanthropologen sie als eigene Art klassifizieren, wie z.B. den Homo heidelbergensis, während andere ihn lediglich als eine Spielart des Homo erectus betrachten.

    Bis heute ist also nicht ganz klar, welche Präsapiensgruppe sich wirklich zum Homo sapiens sapiens in Ostafrika, oder welche Anteneandertalgruppe sich zum klassischen Neandetaler in Eurasien fortentwickelte, da diesbezügliche Skelettreste fehlen, die Lücken in der Evolutionsgeschichte schließen könnten. Entsprechende Schaubilder mit Stammbäumen zur Evolution des Menschen sehen stets außerordentlich folgerichtig aus, sind es aber überhaupt nicht. Der Eindruck einer von der Natur vorgegebenen Folgerichtigkeit bei der Evolution des Menschen täuscht.
     
  19. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Nein, habe ich noch nicht. Habe ihn aber jetzt gerade aufgeschlagen.
    Danke erstmal.
    Ist immer wieder erstaunlich was hier über die Jahre alles schon besprochen wurde. Über den Neandertaler sicher genauso.
    Momentan bzw. parallel läuft ja noch http://www.geschichtsforum.de/f22/glaubten-die-neandertaler-ein-leben-nach-dem-tod-39101/.
    Abgesehen vom gelegentlichen Abrutschen in eine religiöse Grundfragendiskussion, ist die Schnittmenge mit diesem Thread doch relativ groß. Kann ja zu gegebener Zeit vielleicht zusammengeführt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2011
  20. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    War auch nicht so gemeint. Von der Hautfarbe war ich ja fast schon weg.
    Nur kam dann deine Antwort, und auf diese habe ich kurz reagiert.
    Im Übrigen, das Bsp. mit Bobeles Töchterlein, bringt die Sache irgendwie schon auf den Punkt bzw. veranschaulicht sie.

    Ich wollte dich wirklich zu nichts drängen. Die Gelegenheit hierfür ergibt sich später sicher wieder.

    Ich werde mich erstmal in den von @Rena empfohlenen Faden http://www.geschichtsforum.de/f22/ha...rschung-34112/ einlesen, den ja du ins Leben gerufen hast, und dann weitersehen.
     

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