Wieso, konnte das HRR nicht reformiert werden?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Griffel, 21. Februar 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Wie man inzwischen gemerkt haben dürfte, mag ich Geschichte!;):p:rolleyes: Da ich coronabedingt sehr viel Zeit habe, ist mir ein Thema eingefallen bzw. wieder eingefallen, dass mich sehr interessiert.

    Ich denke, es dürfte ja bekannt sein, dass seit Karl dem Großen, die Kirche oder besser gesagt die Päpste, auch im Heiligen Römischen Reich, ein gewichtiges Wörtchen mitzureden hatten. :( Was die Sache nicht einfacher gemacht hat. Ich nenne hier mal die Stichworte, Kurfürsten und Kaiserkrönung.

    Als ich so darüber nachdachte, fiel mir Folgendes auf! Wenn, man es genau betrachtet, hatte man im HRR eine Zeitspanne von über 100 Jahren, in denen man es hätte zuwege bringen können, den schädlichen Einfluss des römischen Klerus gänzlich zu verbannen! Einfach in dem man die Wahl des Königs und Kaisers auf die Kurfürsten beschränkt. Und somit eine Art von deutscher Reichskirche gründet.
    3 der 7 Kurfürsten, waren ja deutsche Bischöfe. Damit war ja auch der Klerus vertreten. Und wenn, es ums Geld ging, hörte die Freundschaft auf! Somit hatten auch die Fürstbischöfe von Köln, Mainz und Trier ein starkes Eigeninteresse, dass sich niemand von außerhalb in ihrer Angelegenheiten einmischt.

    Selbstverständlich, hätte dies eine Gegenreaktion vonseiten der Kirche nach sich gezogen. Jedoch:
    Wer hätte, bei dem damaligen Zustand der Kirche, die Autorität gehabt, sich dagegen auszusprechen. Bei 2 oder gar 3 Päpsten gleichzeitig, konnte von Ordnung wohl nicht mehr die Rede sein.

    Das wäre doch ein gutes Argument gewesen, auf die Mitwirkung des Heiligen Stuhles bei künftigen Kaiserwahlen zu verzichten, warum, also hat man diese einmalige Gelegenheit, nicht genutzt. Die anderen Könige Europas, waren ja zu dieser Zeit, alle mit sich bzw. ihren Ländern beschäftigt. England und Frankreich haben ihren 100-jährigen Krieg ausgetragen. Also, hatte man von dieser Seite, keinen Ärger zu erwarten.

    Spanien als solches gab es noch nicht. Die waren noch mitten in ihrer Rückeroberung. Portugal war für Europa oder besser Mitteleuropa nahezu bedeutungslos. Somit hätten die Päpste keine Möglichkeit gehabt, einzugreifen.

    Freue mich auf eure Anregungen und Meinungen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es war nicht die letzte Gelegenheit.
    Römisch-deutscher Kaiser – Wikipedia


    ... waren keine Kaiser. Und zur Königswahl war auch im HRR die Mitwirkung des Papstes nicht erforderlich.
     
  3. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Letztendlich ist doch das HRR reformiert worden, in Form des Rheinbundes.

    Gruss, muheijo
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Sollte der "schädliche Einfluss des römischen Klerus" hier auf den Investiturstreit gemünzt sein, wäre dem entgegen zu halten, dass es damals das Kurfürstenkolegium in seiner späteren Form überhaupt noch nicht gab, dass schleift sich in dieser Form erst mit Karl IV. v. Luxemburg im 14. Jahrhundert ein.




    Also zunächst wäre wichtig zu wissen, von welchem Zeitabschnitt wir überhaupt reden.
    Zum Zweiten, du redest hier von monolithischen, organisierten Staatsgebilden, die es in dieser Form nicht gab.

    Zunächst einmal gab es eine Überlappung zwischen weltlichen und geistlichen Funktionen. Schau dir im Hinblick auf das Reich die Rheinlande, Westfalen und Franken an und wie große Ballungen an geistlichem Besitz es da gab. In diesen Gebieten waren die geistlichen Fürsten, ob nun selbst mir Kurwürde versehen oder nicht de facto. die weit mächtigsten Territorialherren.
    Die bekam man nicht mal eben aus der Gleichung heraus.
    Dann hatten die weltlichen Fürsten ihrerseits wiederrum auch mitunter gar kein Interesse daran den römischen Einfluss zurück zu drängen, denn wem nutzte es wohl vorwiegend, wenn sich Kaiser und Papst aneinander abarbeiteten?
    Letztendlich erstmal den Herzögen und Reichsgrafen, die dann ihre Loyalität meistbietend verkaufen konnten.


    Das sich die englische und die französische Krone aneinander abarbeiteten konnte dem jeweiligen Kaiser und auch den an der Peripherie beheimateten Fürsten alles andere als egal sein, denn was wäre z.B. (die Könige von England und Frankreich beanspruchten ja mindestens episodenweise den Thron des jeweils Anderen) gewesen, wenn die Auseinandersetzungen zwischen der englischen und der französischen Krone am Ende in einer Personalunion beider Reiche geendet wäre, weil eine Seite sich durchgesetzt hätte oder man Frieden auf Basis der Schließung neuerlicher Verwandtschaft geschlossen hätte, der auf dem Weg des Erbgangs eine solche Union hätte ermöglichen können?
    Das hätte einen übermächtigen Machtblock in Westeuropa ergeben, insofern musste diese Problematik interessieren und zog mindestens episodisch verschiedene Reichsstände auch in den 100-jährigen Krieg mit hinein.

    Im Osten ist das mehr oder minder die Zeit, in der sich unter den Jagiellonen-Herrschern ein gewaltiger Territorialverband herauszubilden beginnt, auch darauf musst man von Seiten der jeweiligen Könige/Kaiser im Reich achten und dann kommen die notorischen burgundischen und italienischen Angelegenheiten hinzu, die alle 10-20 Jahren neuerlichen Eingreifens und der Anwesenheit des Königs/Kaisers bedurften.



    Wenn es eine Zeit gab, in der es wirklich möglich gewesen wäre, dass Heilige Römische Reich zu reformieren (was im Übrigen mindestens in Teilen auch gelang), war das zwischen der Herrschaft Karl V. und dem 30-Jährigen Krieg.
    In der Zeit waren zum einen die Habsburger so stark, dass sie wirklich in der Lage waren einiges durczusetzen, während von Brandenburg-Preußen als Gegenmacht noch nichts zu spüren war, Frankreich hatten beide Habsburger Linien zu diesem Zeitpunkt noch im Griff und durch die Reformation waren Veränderungen der Reichsverfassung ohnehin notwendig und zum Teil auch im Interesse der jeweiligen Reichsstände.
    Außerdem begünstigte zu diesem Zeitpunkt die Entwicklung der zunehmenden Säkularisation von Klöstern und Kirchengütern, auf Betreiben der Territorialherren, diese Entwicklung, weil dadurch die Reichsfürsten auch in ihrer Funktion als Oberhäupter der Reichskreise auch zunehmend effizient handlungsfähig wurden und sich die Zahl der zu berücksichtigenden Akteure verkleinerte.

    Wenn es im Hinblick auf die Reformierbarkeit des Heiligen Römischen Reiches einen kardinalfehler gab, würde ich meinen, der liegt darin, die Calvinisten, Zwinglianer und was es an keineren Gruppierungen sonst noch gab, beim Augsburger Religionsfrieden 1555 außen vor zu lassen.

    Hätte man an der Stelle anders gehandelt, wäre man möglicherweise in dieser Form nicht in einen 30-Jährigen Krieg geschlittert, aus dem das Reich dann ziemlich lädidert und als Gesamtkonstrukt degradiert hervorging.


    Wenn man im Hinblick auf Reformierbarkeit den Römischen Einfluss hätte minimieren wollen, da wäre die auf die Reformation folgende Zeit die Gelegenheit gewesen, nicht irgendwas im 11.-14. Jahrhundert.
    Und wie gesagt, würde ich meinen, das Reich war bis kurz vor dem 30-Jährigen Krieg reformierbar.
    Danach ist es das endgültig nicht mehr, weil sich die Fronten innerhalb des Raums Verhärten, es danach nicht mehr gelingt Frankreich ohne weitere Probleme in Schach zu halten und weil einerseits Brandenburg-Preußen als Mittelmacht zu mächtig wird und beginnt einen Gegenpol zu bilden, während sich Braunschweig-Lüneburg, später Hannover und Sachsen durch die Personalunionen mit Großbritannien, respektive Polen-Litauen dem kaiserlichen Einfluss auch zunehmend entziehen und in die Lage kommen, einigermaßen eigenständig, auf die außerhalb des Reiches gelegenen Territorien gestützt, Politik machen zu können, die von der kaiserlich-habsburgischen Linie abwichen.
    Darüber hinaus, musste die habsburgische Inkorporation Böhmens, gerade auch auf Bayern mittelfristig bedrohlich wirken, denn wenn man sich das zwischen Tirol, Vorderösterreich und Böhmen anschaut, Bayern das damit entstandene Territorium hervorragend ergänzt hätte.

    Entsprechend musste sich darüber ein Gegensatz zwischen Habsburg und den Mittelstaaten innerhalb des Reiches ergben, der sich dann später sehr explosiv im österreichischen Erbfolgekrieg entläd.
    Für wirklich nicht mehr reformierbar, oder kaum noch reformierbar, würde ich das Reich demnach erst mit dem beginnenden 18. Jahrhundert halten und auch vor dem Ergebnis des 30-jährigen Krieges.
    Wenn es da einen entscheidenden Wendepunkt gab, an dem man es wirklich hätte reformieren können, würde ich den Zeitabschnitt wie gesagt, zwischen Karl V. und 1618 sehen und wenn ich da ein Schlüsselereigniss benennen sollte, warum das nicht funktionierte, dass ist der Ausschluss der nicht-lutherischen reformierten Konfessionen vom Religionsfrieden von Augsburg.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. So wie Du es schreibst, scheinst Du den Papst als das Kardinalübel für das HRR zu betrachten. Bloß: Der Papst wählte nicht den König. Was er machte, war den König eventuell zum Kaiser zu krönen. Das wurde von vielen Königen zwar angestrebt, war aber kein Muss. Manche Könige kamen auch sehr gut ohne Kaiserkrönung zurecht, und man sollte auch nicht vergessen, dass so manche Kaiser bereits recht lange König waren, ehe sie zu Kaisern gekrönt wurden.

    Das einzige, was es in der Realität bewirkt hätte, wenn dem Papst seine Krönungslizenz entzogen worden wäre, wäre vermutlich gewesen, dass manche Könige sich vielleicht weniger um die italienischen Angelegenheiten gekümmert hätten, sich zumindest die Romzüge für die Krönung erspart hätten. Zu bedauern, dass so viel "deutsches Blut in Italien vergossen wurde", ist aber ein deutschnationaler Standpunkt des 19. und frühen 20. Jhdts., also einer ex-post-Betrachtung geschuldet, und geht am Mittelalter vorbei.

    Eine Reform, dem Papst seine Mitwirkung an der Königswahl zu entziehen, war also nicht nötig, weil es diese Mitwirkung nicht gab.

    Die Frage ist außerdem: Wer hätte Interesse an einer sonstigen Reform haben sollen, und in welche Richtung?
    Wie Shinigami schon angesprochen hat: Die Reichsfürsten sicher nicht. Für sie galt: Wenn Papst und König/Kaiser sich streiten, sind sie die lachenden Dritten. Den deutschen Fürsten konnte es im Laufe der Zeit (als es ihnen zunehmend gelang, sich von Mitzieh-Verpflichtungen zu befreien oder sich diese zumindest teuer abkaufen zu lassen) außerdem ganz recht sein, wenn der König in Italien weilte, um dort nach dem Rechten zu sehen und den Papst zu zügeln. Die Fürsten waren auch keine Marionetten des Papstes, sondern benutzten die Konflikte, um für sich etwas herauszuholen.
    Die Könige hatten durchaus Interesse an einer Reform, insbesondere die Königswürde erblich zu machen, aber sie konnten sich nicht durchsetzen.

    Ich glaube nicht, dass damals eine tiefgreifende Reichsreform möglich gewesen wäre. Karl V. stand nach dem Schmalkaldischen Krieg theoretisch auf dem Höhepunkt seiner Macht, konnte seinen Erfolg aber nur recht beschränkt nutzen. Unter seinen Nachfolgern, insbesondere Rudolf II., ging es mit der kaiserlichen Macht wieder bergab. Ein Aufoktroyieren einer Reichsreform war nicht möglich. Und sonst? Die Fürsten konnten mit der Entwicklung eigentlich ganz zufrieden sein, also welche Reform hätten sie anstreben sollen (außer den Kaiser noch weiter zu schwächen)?
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ja, mit der kaiserlichen Macht ging es aber auch deswegen bergab, weil infolge des nichttolerierens des Calvinismus sich die konfessionellen Fronten massiv verhärteten und die Tatsache, dass man dann am Vorabend des 30-Jährigen Krieges auf einmal 2 calvinische Kurfürsten hat, was im Grunde die Reichsverfassung vollkommen sprengte.

    Im Grunde konnte man aber mit der Ausbreitung auch der Calvinischen Lehre sehen, dass selbst durch das Ausbessern in Augsburg, das gesammte System völlig aus den Fugen geraten war und es einer Überarbeitung bedurfte.
    Der Kaiser selbst konnte nicht oktroyieren, aber wenn enige Akteure ein bisschen besonnener gewesen wären, würde ich hier eigentlich die Möglichkeit zu einer großen Reform sehen wollen, da beide Lager sehen mussten, dass das alte System durch die Reformation am Ende war.
    Das konnte man entweder ausfechten wollen, oder man hätte eine umfassende Neusetzung anstreben können.

    Wäre man von vorn herein bereit gewesen auch die Calvinisten als gleichberechtigte Partei anzuerkennen, wie man es dann in Münster und Osnabrück nachholte, wäre man da vielleicht bei einer fundamentalen Neuordnung zusammen gekommen.
    So entschied man sich eben es ausfechten zu wollen und erlitt dabei Schiffbruch.

    Natürlich war das keine rein konfessionelle oder konfessionell bedingt Auseinandersetzung, so viel weiß ich auch. Aber ich meine da Spielräume zu sehen.
     
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  7. Griffel

    Griffel Mitglied

    Okay, Okay, ich sehe schon, dass ich mich wohl deutlicher ausdrücken muss, tut mir leid!:oops: Was ich meinte war:

    Das HRR, war schon immer schwer regierbar. Das zu seiner Zeit, Friedrich Barbarossa, die Stammesherzogtümer aufgeteilt hat, war im Nachhinein ein schwerer Fehler. Natürlich auch seiner Sicht, vollkommen richtig wenn, man die Scherereien bedenkt, welche er mit seinem Vetter Heinrich dem Löwen hatte.

    Mit Reform, meinte ich vor allem die Probleme, welche sich aus der Reichsverfassung ergaben! Es gab zwar einen Königs bzw. Kaisertitel, der aber faktisch wertlos war weil, der Inhaber an sich keinerlei Gewalt oder Macht besaß. Denn, alle königlichen Rechte, musste er ja an die Fürsten abtreten. Es gab weder ein einheitliches Münzwesen, noch Steuern oder gar Gesetze. Das wiederum, führte ja mehr zu Unordnung als zu Ordnung in Form von Rechtssicherheit! Da war man in anderen Ländern schon weiter.

    Das ursprüngliche Kurfürstenkollegium bestand ja aus 7 Männern oder Titelinhabern, drei geistlichen und 4 weltlichen Fürsten. Wobei die Fürstbischöfe, natürlich auch weltliche Macht hatten. Das weiß ich schon! Aber man darf auch nicht vergessen, dass der Papst, theoretisch wie praktisch der oberste Vorgesetzte aller katholischen Priester und Bischöfe war. Und somit, hatte der Vatikan durchaus auch Einfluss auf alles, was im Reich vor sich ging. Der Titel eines römischen Kaisers, der sich im Besitz der Kirche befand, konnte nur durch päpstliche Ernennung erlangt werden. Es versteht sich von selbst, dass die Kirche noch nie, etwas verschenkt hat!:cool: Falls ein König oder Kaiser sich einfallen lassen sollte, etwas zu tun, was dem Papst missfiel, konnte das ernste Folgen haben! Ich erinnere hier mal an den Investiturstreit und die Bannung Friedrich Barbarossas,:p;) welche dieser aber gekonnt ignoriert hat. Etwas das meines Wissens, keinem anderen König jemals wieder gelungen ist.

    Wenn, ich also von Reformen rede, meine ich damit die Wiederherstellung territorialer Herrschaftsgebiete. Nicht diesen Flickenteppich, der sich bis 1806 und auch danach entwickelt hat. Die Festlegung eines Sitzes bzw. Platzes, für die Reichstage! Diese fanden ja mitunter sehr unregelmäßig statt und brachten meist Ergebnisse, die ohne Wirkung blieben weil, man sie nur unzureichend oder gar nicht umgesetzt hat! Der "ewige Landfrieden" von 1495, ist so ein Beispiel.
    Was die Gesetze anging, so gab es zwar den Sachsenspiegel oder den Schwabenspiegel aber eine wirklich einheitliche Rechtsordnung existierte nicht! Auch wenn, mit der Goldenen Bulle von 1356, so eine Art Verfassung geschaffen wurde! Diese hat aber eher die schlimmsten Defizite verfestigt. Anstatt sie zu beseitigen. In England, hingegen gab es die Magna Charta, schon 1215. Angenommen wurde sie 1225. Und damit mehr als 100 Jahre früher.

    Hätte es der deutsche König vermocht sich dem Papst zu widersetzen, wäre es vielleicht nicht in diesem Ausmaß zur Hexenverfolgung gekommen und den Deutschen wäre viel erspart geblieben. Das Kaiser Karl der V. schlussendlich abgedankt hat, war für Deutschland ein Glücksfall. Ich mag mir gar nicht ausmalen, was aus Deutschland geworden wäre wenn, es rein katholisch geblieben wäre.
    In Ländern wie Spanien und Portugal wurden noch bis in die Mitte des 18. Jhd. Menschen wegen Ketzerei und Hexerei verbrannt. Alles, dank der Heiligen Inquisition. Und auch den Dreißig jährigen Krieg, haben wir dem Ausland und der Kirche zu verdanken! Und der, war nun wirklich keine Glanzstunde in der Geschichte Deutschlands. Das war immerhin einer der Hauptgründe, warum Deutschland, über 200 Jahre lang der Spielball fremder Mächte wurde. Sarkasmus an. Wenn, behauptet wird, wir Deutschen seien fremdenfeindlich oder hätten Angst vor allem Fremden, sollte man sich mal überlegen, warum das so ist. Und ob nicht vielleicht ein gewisses Maß an Fremdenfeindlichkeit auch heute durchaus angebracht ist.:rolleyes: Sarkasmus aus.
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Seit Maximillian I. (1508) führte jeder deutscher König den Titel "erwählter römischer Kaiser", ohne dass eine Krönung durch den Papst notwendig gewesen wären.

    In protestantischen Gegenden fanden nicht weniger Hexenverbrennungen statt als in katholischen. Der Jesuit Friedrich Spee war einer der bekanntesten Kritiker der Hexenprozesse.

    Die letzte Hexenverbrennung in Deutschland erfolgte 1775 in Kempten. Jede zweite Hexenverbrennung in Europa fand im HRR statt. Es ist unangebracht dann auf Spanien oder Portugal mit dem Zeigefinger zu deuten.

    Private Meinung an: / Institutionalisierte Xenophobie unter dem Deckmäntelchen eines unangebrachten Sarkasmus verstecken zu wollen, halte ich für schäbig / Private Meinung aus.
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "... in Portugal zum Beispiel ordnete die Inquisition insgesamt nur drei Hinrichtungen angeblicher Hexen an."

    HEXENWAHN - Ängste der Neuzeit
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier sind ein paar Fehler.
    Zunächst einmal muss man Inquisition von Inquisition unterscheiden.
    Wir haben ein bestimmtes Bild von "der" Inquisition, welches vor allem durch die Spanische Inquisition geprägt ist.

    Inquisition bedeutet zunächst einmal einen Fortschritt im Recht: Der Inquisitionsprozess löst zunächst einmal das Gottesurteil ab. Dazu war Folter ein aus damaliger Sicht probates Mittel, aber es gab Regeln. Z.B. durfte nicht nach gusto gefoltert werden und die Folter durfte keine bleibenden Verletzungen hinterlassen, da sie ein Mittel der Wahrheitsfindung war und man davon ausging, dass der Beschuldigte auch unschuldig sein konnte.
    Bevor es überhaupt zur Folter - peinlichen Befragung - kam, sah die Prozessordnung Schritte vor: Befragung deer Beschuldigten und der Zeugen, Zeigen der Instrumente, dann ggf. die Folter. Wiederrief der unter der Folter Geständige nach der Folter, durfte er nicht erneut gefoltert werden. Wurde er das, war dies ein Rechtsbruch!
    Die mit der Folter betrauten Henker wurden daher mit die beliebtesten Ärzte, weil sie Ahnung von Anatomie und Wundversorgung hatten, da sie ja auch dafür verantwortlich waren, dass die Folteropfer wieder gesundeten. Es gibt da aus dem Mittelalter interessante Dokumente, wo Bader und Heiler sich bei den Räten der Städte beschweren, dass ihre Kundschaft zum unehrlichen Henker ging, der das Geld verdiente, was ihnen entging.
    Wir sehen die Folter heute glücklicherweise nicht mehr als probates Mittel an. Allerdings hatte man im MA kein anderes Mittel zur Wahrheitsfindung, v.a. dann, wenn es keine direkten Zeugen gab. Von etwaigen psychologischen Schäden durch die Folter wusste man damals noch nichts.

    Dann gibt es die Inquisitionen, die wir als Ketzerverfolgung kennen.
    Da müssen wir unterscheiden zwischen der hochmittelalterlichen Inquisition, die v.a. im HochMA in Südfrankreich und Norditalien Katharer und ähnliche Gruppierungen verfolgte. Hauptverantwortlich waren Dominikaner und Franziskaner. Unser Bild von der Inquisition: Wer einmal in ihren Fängen war, kam da nicht mehr raus und landete auf de Scheiterhaufen.... Von Bernardo Gui, einem der bekannsten Inquisitoren dieser Zeit, sind ca. 900 Prozessakten überliefert. Davon 40 die mit dem Todesurteil endeten, das sind 5 %.

    Dann haben wird die Inquisitionen der Frühen Neuzeit und zwar
    a) die Römische Inquisition
    b) die Spanische Inquisition

    Unser Bild von der Inquisition wird v.a. von der Spanischen Inquisition geprägt. Die Spanische Inquisition wurde zwar v.a. durch die Dominikaner durchgeführt, war aber weniger ein Instrument der Kirche, als eines des zusammenwachsenden spanischen Staates, der Juden und Muslime verfolgte. Sie diente der Vereinheitlichung der heterogenen spanischen Bevölkerung, die der Bischof von Burgos, Alonso de Cartagena, nicht einmal ein Jahrhundert vor der Einführung der spanischen Inquisition als pulchra differentia gentium gelobt hatte. Die Spanische Inquisition dürfte tatsächlich einigen Zehntausend Menschen das Leben gekostet haben. Meist zum Christentum konvertierte Juden, denen man eine Scheinkonversion vorwarf.

    Anders die Römische Inquisition. Der wurde von der italienischen Bevölkerung sogar vorgeworfen, dass sie die Juden schützte. In einem Fall ließ ein Bischof aus einer süditalienischen Stadt die Kinder einer jüdischen Familie entführen und taufen. Für die Inquisition ein Dilemma, da sie einerseits die Juden vor Übergriffen schützen musste, andererseits die Renegation aber nicht zulassen konnte (selbst wenn jemand gegen seinen Willen getauft war). So wurde ein salomonisches Urteil gefällt. Ein Teil der Kinder blieb unter der Juristdiktion des Bischofs und wurde zum christlichen Glauben erzogen, ein anderer Teil der Familie zurückgegeben.

    Was die Hexenverfolgung angeht, so hat die mit der Inquisition nichts zu tun. Wohl aber, dass die Regeln des Inquistionsprozesses auch bei der Hexenverfolgung teilweise angewandt und vielfach gebrochen wurden.
    In Rom wurden vier Hexen verbrannt, danach wurde beschlossen, dass fortan ein Arzt anwesend sein solle, der eine ärztliche Expertise abgeben solle, ob es sich bei einer Person um eine Hexe handele, danach gab es in Italien keine Hexenverbrennungen mehr.

    Schwerpunktgebiet der Hexenverfolgungen war der deutschsprachige Raum. Hier interessierte sich niemand für die päpstlichen Vorgaben, dass man bei Hexenprozessen Ärzte hinzuziehen sollte.

    Hexenprozesse gab es sowohl in protestantischen als auch in katholischen Herrschaften, teilweise mit Duldung der jeweiligen lokalen oder kirchlichen Autoritäten, teilweise von diesen forciert (wie etwa in Bamberg, wo sich er Bischof offenbar gezielt bereicherte), teilweise, weil die Autoritäten sich dem sozialen Druck des Hexenwahns beugten.

    Die weltweit bekanntesten Hexenprozesse dürften die in Salem, Massachusetts sein, hier waren Puritaner Täter und Opfer.

    Die Abdankung Karls hat mit Deutschlands folgender Konfessionsgeschichte wenig zu tun - allenfalls umgekehrt, dass Karl evtl. ermüdet/frustriert war. Karl hat zwar den Schmalkaldischen Krieg militärisch gewonnen, aber letztlich konfessionspolitisch dennoch verloren... Vielleicht wäre die Reformation ohne Karl anders verlaufen und ohne Kirchenspaltung. Witzigerweise waren, wie ein Graffito im Vatikan verrät, einige von Karls Söldnern, die Rom plünderten (Sacco di Roma) Lutheraner.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied



    Naja, aber mit den Scherereien um Heinricht den Löwen hat ja nur die Teilung Sachsens näher etwas zu tun, was den direkten Auslöser angeht.
    Im Hinblick auf Bayern war es eine pragmatische Lösung um die Rivalität zwischen Welfen und Babenbergern beizulegen
    Schwaben, Franken und Lothringen waren ja ohnehin in ihrer Zusammensetzung schon immer machtpolitisch heterogenere Landschaften gewesen, und Böhmen ohnehin noch eine eher reichsferne Angelegenheit.

    Müsste man sich jetzt die umgekehrte Frage stellen: War das Reich, als es die Stammesherzogtümer als größere Einheiten noch gab, tatsächlich regierbarer?


    Ich würde meinen, dass der König/Kaiser mit der mit der Kontrolle über die reisfreien Territorien, dem Vorrecht geistliche Fürsten in ihre weltlichen Ämter einzusetzen, erloschene Lehen als Reichsgut einzuziehen etc. immer noch verdammt mächtige Hebel in der Hand hatte.


    Zunächst mal springst du hier massivst in der Zeit herum.

    Erst kommst du mit Barbarossa, dann mit dem 7er-Kurfürstenkollegium. Zwischen Barbarossa und Karl IV. nach dem das erstmals in dieser Forn als Kurfürstenkollegium eingesetzt wird, vergehen aber 200 Jahre.

    Das konnte aber genau so gut nach hinten losgehen. Ist bei Auseinandersetzungen zwischen Kaiser und Papst nicht selten vorgekommen, dass diverse Reichsbischöfe es zunächst mal eher mit dem Kaiser hielten. Und davon abgesehen, mit der weltlichen Macht des Papsttums über Italien hinaus geht es mit dem Abschluss des Mittelalters ohnehin zu Ende.

    Tatsache ist, dass Papsttum wurde mehr oder minder jahrzehntelang unter französische Kuratell gestellt und was das Reich angeht, ist es mit dem Einfluss des Papstes in weltlichen Dingen spätestens in dem Moment vorbei, in dem sich die Habsburger als Dynastie faktisch etablieren, die einen durchaus mächtigen Territorialverbund im Süden des Reiches und die Zugänge nach Italien in der Hand haben, entsprechend da auch aussichtsreich intervenieren konnten.
    Spätestens mit der Belagerung und Einnahme und Plünderung Roms durch Karl V. zeigt sich, wie sehr das Papsttum in dieser Hinsicht abgewirtschaftet hatte. Und das war im 16. Jahrhundert, da war das Reich noch 250 Jahre nicht zu Ende.

    Darauf ist ja schon hingewiesen worden. Die Einsetzung in das Amt als Kaiser, lag im Mittelalter in den Händen des Papsttums.
    Aber damit ist es seit dem Spätmittelalter und dem Beginn der Neuzeit irgendwann vorbei, da setzen sich die Habsburger die mehr oder minder selbst auf und dem Papst als nur noch einem mittelmäßigen Potentaten fehlen die militärischen Mittel da noch eingene Ansprüche gegen Habsburg oder Frankreich durchzusetzen.


    Verzeihung, aber seit dem 17. Jahrhundert gab es den immerwährenden Reichstag zu Regensburg.

    Immerwährender Reichstag – Wikipedia

    Spätestens hier hat man eine entsprechende dauerhafte zentrale Plattform.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Weiß nicht, was diese Form des Aufhebens um die Magna Charta soll. Die war über weite Strecken auch kaum durchsetzbar, bzw. massiv umkämpft. Schau dir die Zustände zwischen Heinrich VIII. in England und der Thronbestiegung Wilhelms v. Oranien an.
    Auch das ist mitunter reines, blutiges Chaos.
    England hat in verwaltungstechnischer Hinsicht gegenüber den Reich stets den Vorzug gehabt, dass es flächenmäßig, zumal Schottland da ja noch nicht dazu gehörte und Irland erst sukzessive, einfach so klein gewesen ist, dass man nachdem die Besitzungen der Krone auf dem französischen Festland passé waren, für die Verwaltung mit einer zahlenmäßig relativ geringen Oberschicht auskam, die auch sprachlich einigermaßen homogen war .

    Den Hinweis zur Hexenverfolgung in den protestantischen Gebieten hatte es ja bereits. Die gab es und die war nicht weniger ausgreifend als in den katholischen Gebieten.
    Wäre das Reich rein katholisch geblieben und, wie Luther das beabsichtigte der Katholizismus nicht gespalten, sondern reformiert worden, hätte das in der Folge möglicherweise einiges an Blutvergießen erspart.

    Und zeitgleich herrschte in den protestantischen Gebieten in Teilen noch Vampier- und Werwolfsglauben, mit entsprechenden Konsequenzen. Da gabs übrigens keine Heilige Inquisition, sondern da hieß die Heilige Inquisition "Volkszorn" und "Dorfgemeinde" und "Aberglaube".

    Nö, den haben "wir" in erster Linie der Tatsache zu verdanken, dass der Pfälzer Kurfürst gegen alle Vernunft versuchte Böhmische König zu werden, was im Übrigen auch reichsrechtlich hochbedenklich gewesen wäre, da es, von der Problematik des Calvinismus als nicht gleichberechtigter Konfession (übrigens taten da auch die Lutheraner nur bedingt was um diesen Zustand zu ändern, Sachsen ist stramm kaisertreu) auch bedeutet hätte, dass 2 Kurstimmen nicht nur in der Hand der selben Familie, sondern in der Hand der selben Person gelgen hätten. Das wiederrum hätte das Kurfürstenkollegium als Institution ad absurdum geführt.


    "Deutschland", also das Reich als solches waren 200 Jahre lang Spielball fremder Mächte? Wüsste nicht, wann das geswesen sein sollte.
    Das Gebiet als ganzes war lediglich in der napoléonischen Zeit Spielball Frankreichs, aber das waren dann nicht mehr als vielleicht ein Duzend Jahre.
    Sonstigenfalls, klar, die Randgebiete waren immer Spielbälle, aber das war überall so. Und das sich die deutschen Staaten gerade in den Auseinandersetzungen mit Frankreich so schwer taten, liegt nicht zulest auch daran, dass immer wieder Mittelstaaten, wie Preußen und Bayern, episodisch dann im österreichischen Erbfolgekrieg auch Sachsen, mit den Franzosen gegen den Kaiser gemeinsame Sache machten.
    Bayerns Verhalten im spanischen Erbfolgekrieg, Preußens permanentes Verhalten seit Friedrich dem Großen und Sachsens und Bayerns und Preußens Politik während des österreichischen Erbfolgekrieges, waren nun alles, aber sicherlich nicht reichspatriotisch.

    Darauf auf den letzten Teil einzugehen, verzichte ich.
    Wo logik von "Die haben vor 300 Jahren mal........" hinführt, haben uns die vergangenen 2 Weltkriege ja prima vor Augen geführt.
    Abgesehen davon, dass es eben auch historisch nicht haltbar ist. Klar, es gab von französischer Seite immer wieder Ausgriffe gegen das Reichsterritorium. Es gab aber auch immer genügend Reichsfürsten, die bereit waren da mit zu machen um sich selber daran in welcher Weise auch immer zu bereichern.
    Insofern sind erzählungen ausländischer Verschwörungen gegen die deutsche Nation, denn darauf läuft es ja hinaus, völlig unhaltbar, da faktenfern.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das noch mal auf den Punkt zu bringen: Wir verbinden den Begriff Inquisition mit Folter und Autodafe. Tatsächlich bedeutet er aber erst einmal so etwas wie Rechtssicherheit für den Beschuldigten. (Das gilt nicht für die Spanische Inquisition.)
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zunächst wäre die Frage, zu was das Reich hätte reformiert (im Sinne von umgestaltet) werden sollen. Das habe ich aus den vorherigen Beiträgen nicht so richtig entnehmen können.

    @Griffel hat in seinen Beiträgen sich auf die (katholische) Kirche konzentriert und scheint mir den Einfluß der Kirche zu kritisieren.

    In der Zeit vor der Reformation im 16. Jh. war die katholische Kirche die einzig legitime christliche Kirche im lateinischen Europa. Christliche Gruppierungen, die die Autorität der Römischen Kirche hat es zwar in Europa schon häufiger zuvor gegeben, konnten sich aber letztendlich nicht durchsetzen, wie z. B. die Katharer in Südfrankreich oder die Hussiten in Böhmen.

    Vielleicht sollte man die Bedeutung und Einfluß der katholischen Kirche im HRR mit der in anderen Ländern vergleichen. In Frankreich (s. Gallikanismus – Wikipedia ) gelang es den Königen, ihren Einfluß auf die Kirche in Frankreich durchzusetzen. In Spanien gab es m. W. eine ähnlich Konstruktion, in England wurde gleich die Kirche von Rom getrennt und der König wurde Oberhaupt der Kirche. Änliche Konstruktionen wie in England gab und gibt es m. W. auch in anderen protestantischen Ländern wie z. B. in Skandinavien.

    Also an der katholischen Kirche kann es nicht gelegen haben, dass das HRR sich nicht hat "reformieren" lassen (wobei ich immer noch nicht weiß, wozu es laut Ansicht des Threaderöffners hätte reformiert werden sollen).
     
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  15. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Der Hauptgrund, weshalb Bischöfe und andere kirchliche Würdenträger mit weltlichen Territorien belehnt wurden, war, dass diese Herren, mangels (legitimer) Nachkommen, diese Lehen nicht vererben konnten. Durch die "Investitur" und die Streitigkeiten darüber konnte der Papst nicht nur versuchen in die Reichspolitik hineinzuregieren, sondern die Könige konnten auch in die Kirche hineinregieren. Im Zweifel über die Loyalität wussten die Bischöfe sehr wohl, "wo es warm rauskam", gemäß dem Prinzip, "wem viel gegeben ist, von dem kann auch viel zurückverlangt werden". Das Interesse der Könige, daran etwas zu ändern, war also, gelinde gesagt, sehr begrenzt
     
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  16. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Griffel, die Magna Charta führte gerade zu dem, was du anscheinend am HRR beklagst - die Macht des königlichen zentralen Alleinherrschers wurde eingeschränkt. So weit wie das HRR hat es das UK allerdings bis heute nicht gebracht, dass nämlich der Monarch gewählt wird - wenn auch nur von 7 oder 8 "elitären" Fürsten.

    Damit verherrliche ich keineswegs die Verhältnisse im HRR. Mir wären nämlich bei "Reformen" in erster Linie die Untertanen wichtig gewesen und da galt leider die afrikanische Weisheit "wenn Elefanten kämpfen, leidet das Gras". Egal, ob weltliche und Kirchenfürsten zusammen- oder gegeneinander arbeiteten, die Zeche hatten immer die Untertanen zu zahlen. Das galt nicht nur für katholische oder anglikanische, sondern man denke auch an Luther, Kurfürst Friedrich, den Landgrafen Philipp von Hessen und "die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern".
     
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  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hilfreich ist m.E. die Darstellung bei Wilson im Kapitel 9 "Dynasty". Als einen zentralen Wendepunkt benennt Wilson die Entscheidung von Karl V. in 1558 das Reich zu teilen und sich in seiner Herrschaft auf Spanien zu beschränken.

    Die weitere Darstellung der europäischen Geschichte durch Historiker verläuft von diesem Zeitpunkt an als Prozess der National-Staaten-Bildung.

    Und das HRR: "The empire almost disappears in this story, geaturing at best as a kind of German adjunct to Habsburg-Austria and, after 1648, as the supposed passive object of Austria`s rivalry with the ascending power of the Prussian Hohenzollern."....

    "This standard narrative reflects its roots in conventional ideas of state-building as a process of centralization, usually attributed to heroic and farsighted manarchs and statesmen. Earlier chapters have allready estalished that this perspective grossly oversimplies and distorts the Empire`s richer political developement."

    Und im wesentlichen basiert es auf der Entwicklung des HRR im Rahmen des nahezu universellen Prinzips des "Dualismus" im Rahmen der integrativen Bedeutung der Reichsverfassung.

    Reichsreform (Heiliges Römisches Reich) – Wikipedia

    In diesem Sinne wird an der Entwicklung des Imperiums von Österreich-Ungarn vs der kleinstaatlichen - nach 1815 zunehmend nationalstaatlichen - Entwicklung vor allem die zwei möglichen Entwicklungsstränge von Staaten deutlich. Und im Konflikt zwischen der Kleindeutschen vs. der Großdeutschen Lösung kommt es zur Entscheidung für eines der beiden Prinzipien.

    Wilson, Peter H. (2017 (2016)): The holy Roman empire. A thousand years of Europe's history. London: Penguin Books.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... eigentlich hatte Karl das ja etwas anders vorgesehen. Karl war wohl spätestens seit 1555 amtsmüde. Seine Idee war, dass sein in Spanien geborener Bruder mit dem spanischen Königsnamen/Leitnamen Fernando (benannt nach seinem Großvater) ihm nachfolge, dann, so plante es Karl, solle seinem Bruder sein (also Karls) Sohn Philipp (benannt nach seinem habsburgischen Großvater) auf dem Thron folgen, auf Phillip sollte dessen Cousin Maximilian (Karls Neffe und Ferdinands Sohn, benannt nach seinem habsburgischen Urgroßvater) auf den Thron folgen. Diese Art der Thronfolge, die Karl vorgesehen hatte, und von der Karl sich wohl auch vorstellte, dass dies in Zukunft weiter so gehandhabt würde, fanden sein Bruder, sein Neffe und sein Sohn wohl nicht so durchdacht und einigten sich mit Karl auf die Teilung des Reiches, wobei die Linie Ferdinands die österreichischen Erblande, die Linie um Phillip die spanischen Erblande erhalten sollte, wobei den "Spaniern" die Tür ins Reich nicht verschlossen wurde, weil die niederländisch-belgischen Besitzungen in der Hand der spanischen Linie blieb. So kam der spanische Königsname Fernando (zu deutsch Ferdinand) ins Haus Habsburg und die Namen Karl (Carlos) und Phillip (Felipe) wurden Leitnamen für die spanischen Könige (wobei auch die Bourbonen, bevor sie 1713 auf den spanischen Thron kletterten, schon die Leitnamen Charles und Phillipe führten, war aber ein geschickter Anschluss).
    Karl beschränkte sich 1556 auch nicht auf die Herrschaft Spaniens, sondern trat von allen Ämtern zurück. Er überließ seinem Sohn Phillip Spanien und die italienischen/niederländischen Besitzungen und seinem Bruder Ferdinand das HRR mit den österreichischen Besitzungen. Das Aussterben der spanischen Habsburger 150 Jahre später führte dann letztlich zum spanischen Erbfolgekrieg zwischen den Häusern Habsburg und Bourbon, da die Nebenlinie Bourbon-Anjou vom letzten spanischen Habsburger, Carlos II. als seine Erben eingesetzt wurde.
     
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  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zudem war Karl der erste neuzeitliche König Spaniens und der erste und letzte, der über Spanien und das HRR regierte. Klingt nicht nach einem "zentralen Wendepunkt", als hätte er eine jahrhundertelange Tradition beendet.
     
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  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ging nicht um Karl und es ging nicht um Spanien, sondern um den Übergang - so die Argumentation von Wilson - vom "Empiregedanken" des HRR hin zu der Nationalstaatlichkeit. Und in diesem Kontext wäre eine Diskussion über die Reformierbarkeit des HRR zu leisten.
     

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