Wieso Phalanx nicht im Mittelalter????

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Schokomund, 18. April 2005.

  1. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    das erste bild taugt wohl nicht viel, denn entweder ich erkenne römer darauf, die nie so lange speere (oder spieß) benutzen, oder es sollen makedonier darstellen, wobei dann die gegnerische armee nicht so lange speere haben durfte. so weit ich weiss, waren es nur makedonier, die so lanhe spieße verwendeten.............oder bin ich jetzt falsch informiert
    :grübel:
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Szene entstammt halt einem Computerspiel, anscheinend Ägypter gegen Makedonen und beide mit Sarissen.:S Zwar nur bedingt historisch, aber trotzdem anschaulich und interessant.
    Zu Timotheus Längenangabe noch die makedonische Sarissa: 4-5 Meter (wenig kopflastig).

    Inwieweit kannte im Mittelalter überhaupt jemand die Phlanx? Ich habe Renaissancedarstellungen von Odysseus gesehen, dessen Helm und Brustpanzer eher zu den spanischen Konquistadoren passen als nach Griechenland.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Themistokles,

    das bestätigt erneut meine bereits getroffene Aussage, daß man für das Mittelalter - eingeengt auf das Spätmittelalter (1300 bis 1500 als grobe Orientierung) - nicht von Phalanx, sondern von Haufentaktik sprechen muß.
    Meine Interpretation ist (nach dem, was ich zu Taktik und Strategien zwischen 500 und 1500 weiß bzw. gelesen habe), daß im Mittelalter keiner die antike(n) Phalanx(en) kannte bzw. sich damit überhaupt beschäftigte. Die Kampfweise in Früh- und Hochmittelalter war gemessen an der Antike äußerst bieder und setzte - besonders dann im Hochmittelalter (grob gesagt also 1000 bis 1300) auf das gepanzerte Reiterheer. Das Ansehen der Fußkämpfer stieg erst wieder im Spätmittelalter durch die bereits genannten Ereignisse: Hundertjähriger Krieg, Schweizer Unabhängigkeitskriege etc.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Um mal wieder zur Ursprungsfrage zurück zu kommen:
    Die Phalanx als solche existiert nur bei den Hellenen und Makedonen. Die Phalangiten oder Hopliten decken sich und ihren Nachbarn mit der Aspis (dem Hoplon), später kommt dann die Sarissa dazu, die durch ihren "igelartigen Wuchs" weiteren Schutz gewährte und die Wahrscheinlichkeit eines Nahkampf minimieren konnte.
    Aber diese Formations- und Einheitentypen hatten ihre Fehler und Schwächen. Ihre Flanken und die Basis waren anfällig und sensibel. Die Krieger behinderten sich bei starkem Druck zunehmend selbst, die Bewaffnung nötigte bestimmte Verhaltensweisen ab.

    Spätestens in den Makedonischen Kriegen wird den "Nutzern" klar, dass sie gegen schwere aber nur durch wenige Veränderungen flexibelere Infantiere schwere Nachteile erleiden, und gegen ein gut gemischtes Heer (Infanterie, Kavallerie und Artillerie) kaum zu ertragende Nachteile haben.
    Zu diesem Zeitpunkt verschwindet die Reinform der Phalanx.
    Das Formationsbild jedoch, dicht beieinander stehende Soldaten, die sich gegenseitig Schutz und Deckung geben sowie geordnet vorrücken bleibt bis in die Neuzeit bestehen. Nicht nur Römer und Schweizer Landsleute oder die Heerhaufen des 30 jährigen Krieges tragen sie weiter, auch noch die Linieninfanterie des 18. und 19. Jh. benutzen dieses System.
    Erst mit zunehmender Schußfrequenz und Waffentechnik sieht man ein, dass lockere Formationen dem Soldaten besseren Schutz gewähren, und trotzdem findet sich periodisch noch immer ein wenig überlebendes.

    Nachtrag: Aufgrund verschiedenster Darstellungen wäre es sehr wohl möglich gewesen, sich das Wissen über Phalanxen wieder zu holen. Nur hätte dies weder dem sozialen Hintergrund der Zeit noch dem finanziellen oder dynamischen Faktor entsprochen. Auch ist der Geist hinter dem treffen zweier Phalangitenarmeen schon längst vergangen.


    Über den "Verlust" der Infanterie in der Zeit ließe sich an anderer Stelle trefflich disputieren. Huskarle, Rus, Waräger, Söldner, Waliser, Schotten, Italiener stellten sämtlich bekannte Kontigente erfolgreicher Infanterie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2005
  5. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    das Bild entstammt dem Computerspiel Rome: Total War und ist somit nicht historisch, stellt aber ein mögliches Aussehen einer Phalanxschlacht relativ gut dar.

    Ob nun nur Makedonen lange Sarissen hatten hängt auch von der Betrachtungsweise ab. Denn die Diadochen hatten auch solche langen Sarissen, nur werden diese von vielen Historikern zu den Makedonen hinzugezählt.
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    ähnliches hatte ich schon am Anfang geschrieben
    Und englische Langbogenschützen als Erben der Waliser. Es fällt allerdings auf, dass keines der Beispiele von dir aus Klassischen Ritternationen kommt. Meistens ist das Gelände für Kavallerie ungeeignet (Schweiz, Wales) oder das Feudalsystem fehlt/ist schwächer augeprägt (Waräger, Italiener). Eine Nation mit Ritterheeren und brauchbarer Infanterie scheint es nicht zu geben.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wie ich bereits schrieb, entsprach i.d.S. eine "brauchbare Infanterie" nicht der Kampfweise der klassischen "Ritternationen" :winke:
    Dies hat sowohl mit dem ritterlichen Ehrencodex u.ä. zu tun als auch dem gesellschaftlichen Standeswesen.
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ein Ritterheer ist nicht zwangsläufig ein Kavallerieheer, wie der Deutschorden in "Rußland" auch des öfteren bewies, und das mutmaßliche Vorgehen der Normannen (zugegeben in der Frühphase) bei Hastings. Und obwohl England ebenfalls im hundertjährigen Krieg mit Ritterheer Frankreich seine Aufwartung machte, kämpften diese oft genug zu Fuß.

    Wahr ist allerdings, das meine Beispiele sämtlich "Hintergrund" besitzen. Sei es geographischen, finanziellen oder sozialen. So sind die byzantinischen Reiter, schwer gepanzer und gut ausgebildet genauso bekannt wie ihre berittenen Bogenschützen aber eben auch ihre gedrillte Infanterie und die Waräger Garde.

    Trennt man dies allerdings, so gab es zu keinem Zeitpunkt eine solche gewünschte Trennung. Immer gab es Regionen, die Reiterheere stellten und solche, deren Schwerpunkt infanteristischer Natur war.
     
  9. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    Nur eine kleine Ergänzung: Irgendwo hab ich noch gelesen, das es nicht nur darum ging, das man Einzelkämpfe geführt hat des Ruhmes wegen, sondern ganz einfach auch wegen dem Lösegeld. Das war ja neben dem Plündern, die Haupteinnahmequelle für die damaligen Ritter und dem Fußvolk.
    Und wurde der Begriff Phalanx nicht allgemein bei die Schulter-an-Schulter Kampfweise verwendet? Oder mussten es unbedingt auch lange Speere zur Abwehr sein?
    Denn ansonsten gibt es Beispiele für die Verwendung einer Phalanx im Mittelalter.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Doch: Katalonien-Aragon.

    Die hatten gute Ritter und die sehr effektiven Almogávares als Infanterie. Diese zeichnete sich nicht nur im Krieg gegen die Mauren sondern auch als Söldner in Kleinasien und bei der Eroberung Moreas und der Einrichtung des Fürstentum Athens.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist eine zeitgenössische Darstellung:
     

    Anhänge:

  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und hier eine historistische Darstellung:
     

    Anhänge:

  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wenn ich hier eine These zur Ausgangsfrage wagen darf: Es gab keine genügend disziplinierte Truppe die auf diese Art und Weise hätte kämpfen können.

    Etwas off topic noch eine These: Die römischen Legionen wären jedem Heer bis ins 15. Jahrhundert hinein überlegen gewesen.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Die Definition des kleinen Pauly ist etwas dürftig, beschreibt aber die starke Eingrenzung, unter der jener Begriff "Phalanx" verwendet werden kann, recht deutlich:
    Die Bezeichnung P., die sich schon bei Homer in der Bedeutung Schlachthaufen findet, verwendet Xenophon dauernd in dem Sinne einer mehr breiten als tiefen militär. Aufstellung. Als Nahkampfformation von Schwerbewaffneten, deren Hauptwaffe die Stoßlanze (nicht zwangsläufig die Sarissa Anm. Tib.) bildete, war sie im 5 Jh.v. Chr. voll ausgebildet, doch reichen die Anfänge ins 7. Jh.v.Chr. zurück. Diese P. war eine Reihung von mehreren Schlachthaufen nebeneinander, getrennt durch kleine Intervalle von geöhnlich 8 Mann Tiefe...."

    Daran wird klar, wie wenig Spielraum der Begriff gibt. Er orientiert sich an Aufstellung, Taktik und Bewaffnung, die sich nicht in späterer Zeit wiederfinden.

    Zum Ausschluß des Ritterheeres mit vernünftiger Infanterie: Schon der Begriff legt nahe, dass die Ritter sehr wohl auch vernünftige Fußsoldaten hoher Kampfkraft abgeben, solange es um Einzelgefechte geht, denn jeder Ritter ist auch zu Fuß trainiert, nicht aber in Sachen Formation.

    Auch das stimmt nicht ganz. Gerade die Byzantiner legten noch immer einen hohen Wert auf Disziplin und Ordnung. Im großen und ganzen stimmt aber, dass die Ritter sich selten einfach kommandieren ließen und gerne mal durchgingen, ein beständiger Machtkampf kann gerade unter höheren Fürsten ausgemacht werden. Das Fußvolk selbst aber war es gewohnt zu tun, was man ihm sagt und den Mund nicht aufzureißen.

    Die Römer verwendeten schlielich nicht mehr die Phalanx, wohl aber eine gestaffelte Linienformation, die mit zunehmender Orientierung nach außen auflockerte. Dies ist aber, wie beschrieben, bis in die Neuzeit so erhalten geblieben, selbst als man längst Feuerwaffen benutzte.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich stimme Dir zu, jedoch eine kleine Anmerkung zu:

    (Abgesessene) Ritter, die zu Fuß kämpfen, stellen bis ins 14. Jh. aber eine Ausnahme von der Regel dar, denn der (hoch-)mittelalterliche Ritter definiert sich nun einmal als gepanzerter Reiterkrieger, ergo als Kavallerist. Zu Fuß ist seine Kampfkraft zwar noch immer beachtlich (da guter Einzelkämpfer), aber vergleichsweise eingeschränkt (Beweglichkeit).

    Zum eigentlichen Thema zurück: über die taktisch-strategische Überlegenheit der Römer bis in die frühe Neuzeit kann man m.E. nach nur spekulieren. Und mit nicht vorhandener Disziplin hat das Nichtvorhandensein der Phalanx auch nichts zu tun, denn auch die Haufentaktik erforderte Disziplin.
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    In der Tat liegt ein Vergleich zwischen Römern und Neuzeitlichen Truppen nicht nahe. Solches wollte ich auch nicht implizieren.

    Der abgesessene Ritter ist nicht stärker behindert, als jeder andere schwere Infanterist. Die Vorstellung des vollplattengepanzerten Kriegers darf getrost in einige Fälle des Hochmittelalters und die romantische Vorstellungskraft gelegt werden. Das Kettenhemd sowie der Schild der normannischen Kavallerie bei Hastings etwa dürfte sich nicht wesentlich von der des normannischen schweren Infanteristen unterschieden haben.

    Zur Disziplin: im großen und ganzen richtig, im Detail unterscheidet es sich in der Komplexität der Manöver doch ziemlich. Dies ist aber wertend und kann kaum derart erklärt werden, dass anderweitig Überzeugte dies ebenso sehen ;)
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Sorry, das war gar nicht auf Deinen Beitrag bezogen :sorry:

    Hmm, ab 1150 sind die Ritter vollgepanzert bis mindestens 1450 (Kettenpanzer bis etwa 1350, danach Plattenpanzer), also schon vom Hoch- bis ins Spätmittelalter. Und eher Normalität als Einzelfall... :grübel:

    Hastings, also 1066, liegt noch vor dem Einschnitt um 1150, als man dazu überging, auch die Beine zu schützen, da diese das einzig echte Trefferziel vom Boden her darstell(t)en. Fußkämpfer hatten derartigen Beinschutz nicht! Sobald aber die Beine eines Berittenen gepanzert sind (ob nun mit Kette oder mit Platte), ist dieser zu Fuß auf jeden Fall unbeweglicher als ein Fußkämpfer, der diesen Schutz nicht hatte.
    Außerdem setzt sich in der 2. Hälfte des 12. Jh. für die Berittenen der Topfhelm bzw. sein Vorläufer gegenüber dem Normannenhelm aufgrund des Gesichtsschutzes durch. Dieser hat aber den Nachteil, daß er die Sicht einschränkt - was beim Kampf zu Fuß ebenfalls hinderlich ist.
    Das Genannte kann ich - zumindest was die Beweglichkeit und Sicht in "Vollkette" mit Topfhelm angeht - aus eigener Erfahrung bestätigen.

    Jetzt sind wir allerdings ein bißchen abgekommen, scheint mir :oops::eek:fftopic::sorry:
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Damit kommen wir wirklich ganz weg vom Thema, darum nur noch schnell eine Klärung: wie du vielleicht gelesen hast, geht es mir um die "Plattenvollrüstung" mit meiner Einschränkung.
    Das Kettenhemd ist zwar auch kein Hort der Bewegungsfreude, aber die Behinderung ist bei weitem nicht so extrem.
    Zur Vollpanzerung bis über die Beine steht einwandfrei fest, dass bis zur Glanzzeit des Rittertums im Hochmittelalter bei weitem nicht jeder am ganzen Leib solchen Schutz besaß, unter den Infanteristen verschiedener Völker aber derartiges ebenfalls Verbreitung gefunden hatte. Das Gewicht des Kettenhemdes, anders als Plattenpanzer, verteilt sich eben wesentlich besser, bietet dafür deutlich weniger Schutz.

    Eben auch dies ist mit ein Grund, dass die Phalanx ausstarb. Der in der Phalanx meistverbreitete Linothorax bot zwar guten Schutz, aber mit zunehmender Dynamisierung des Nahkampfes (etwa bei den Römern, besonders aber im Kontakt mit Kelten, Dakern...) erwies sich die Panzerung als zweischneidiges Gleis.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eigentlich ist die Frage im Eingangstext falsch.

    Wenn man Phalanx im weiten Sinne, als tief gestaffelte Formation der Infanterie bezeichnet, gab es diese auch in Mittelalter.

    Lange Sarissen hatten nur die Makedonier und die Diadochenheere. Die ursprünglichen griechischen Hopliten benutzten eine nur ca. 2 Meter lange Lanze (Kontera?). Die klassischen Griechen hatten grosse Schilde, die Makedonier kleine. Weder Länge der Lanze noch Grösse des Schildes sind ausschlaggebend dafür, dass die Formation eine Phalanx ist.

    Tief gestaffelte Infanterieformationen mit grossen Schilden und kurzen Lanzen gab es im Mittelalter auch, seien es die sächsischen Huskarls oder die Byzantinischen Infanteristen.

    Lange Piken und kleine oder gar keine Schilde gabe es dann später auch wieder in Form der schottischen Schiltrons, der flämischen und schweizerischen Gewalthaufen. Die Spanischen Tercios ab 1490 mischten ihre Pikenträger mit Schwertkämpfern mit Rundschildern (Rodelas). Das ist zwar dann kein reines Mittelalter mehr aber das Ende einer längeren Entwicklung.

    Was im Mittelalter selten waren, sind nicht solche Formationen sondern Kämpfe zwischen ihnen. Auf einer Seite waren fast immer Reiter. Und das hat mehr mit einer sozialen Entwicklung als mit einer militärischen zu tun.

    Der mittelalterliche Reiterkrieger war der Ausdruck einer stark diferenzierten ländlichen Gesellschaft, die Griechische Phalanx die einem etwas homogeneren und urbanen Gebilde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2005
  20. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Aber ich dachte, genau das macht die Komplexität einer Phalanx aus:in Formation agieren, im Block die gegnerische Mannschaft 'aufspießen'. :grübel:
     

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