Wieso wechselten die Römer vom gladius zum spatha?
- Ersteller ertwert
- Erstellt am
KFdG
Mitglied
Ich denke das lag an der Veränderten Situation. Während man vorher vor allem gegen Feinde die zu Fuss angriffen kämpfte während man später immer mehr mit berittenen Gegner zu tun hatte(Z.B. Hunnen, Goten) . Wenn man gegen berittene Feinde kämpft ist ein Langschwert von Vorteil. Es wurde ja nicht nur auf ein Langschwert umgestiegen sondern man verwendete auch Lanzen anstelle von Wurfspeeren, da man mit ersteren Gegner leichter vom Pferd holen konnte. Auch wurden die Legionen kleiner und beweglicher als vorher. Ebenso nahm die Rolle der eigenen Reiterei die nach Scipio immer mehr eine unergeordnete Rolle spielte wieder zu, obwohl Scipio bereits die Vorteile der Reiterei erkannt hatte, nur durch sie gewann er bei Zama leztlich.
Themistokles
Aktives Mitglied
Das Gladius ist aufgrund seiner Kürze in sehr dichten Formationen nützlich. Aus Gründen die mir nicht bekannt sind (aber bestimmt anderen Mitgliedern) ging man ab 300 n. Chr (+-100 Jahre:rofl: ) dazu über mehr auf den Einzelkämpfer statt auf die Formation zu setzen und lockerte sie daher. Nun war Platz für Langschwerter, die im Kampf Mann gegen Mann mit ausreichend Platz nützlicher sind als der kleine Gladius.
W
Wulfnoth
Gast
Die Gründe warum man nicht mehr in dichter Formation kämpfe liegen wohl darin dass die Römer vorher meist in der Defensivstellung kämpften. Bis Trajan wurden die Rüstungen praktisch immer massiver und schwerer. Ab 300 (+/- 100) wohl auch offensiv auf dem Schlachtfeld agierten. Was mit einer Formation passiert die durch mieses Gelände marschiert kann man sich wohl leicht vorstellen.
Witege
Aktives Mitglied
Ich habe einmal gelesen, dass ein Grund für den Wechsel das Fehlen eines Helmes bei den Germanen war. Mit dem Gladius hat man meist nur gestochen, aber mit dem Spatha könne man von oben auf den Kopf der Gegner schlagen. Allerdings bin ich mir nicht sicher inwieweit diese Theorie der Wahrheit entspricht.
Albatros
Mitglied
Neulich habe ich ein gladius in einer Ausstellung gesehen. Da gab es auch einige spatha (was immer der Plural ist). Allzu groß schien mir der Unterschied in der Längen allerdings nicht zu sein. Oder täusche ich mich da?
Was mir gerade noch einfällt: War der/die/das sphata nicht nur einseitig geschärft? Wie war das beim gladius?
Was mir gerade noch einfällt: War der/die/das sphata nicht nur einseitig geschärft? Wie war das beim gladius?
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
1. Die Spatha (pl. Spathae) wurde schon früh durch die röm. Kavallerie eingesetzt. Für die Römer war es also eine klassische Kav. Waffe.
2. Ab dem mittleren - späten 2. Jh.n. finden sich vermehrt Spathae im Umfeld des römischen Militärs ohne dabei konkret auf Kav. Einheiten schließen zu können.
3. Im dritten Jahrhundert rüstet sich fast das gesamte Heerwesen mit Spathae aus.
Aber:
schon vorher gab es das Ringknaufschwert, das einzuordnen mitunter schwer fällt.
Warum also:
Das Heer "überfremdete". Immer mehr Fremdvölker stellten Truppenkontigente und nutzten dabei ihre eigene Kampfweise, die sie auch deutlich besser beherrschten als eine durch teure "Weiterbildung" finanzierte römische Kampfweise.
Daher und durch die neuen oder reorganisierten Feinde kam es auch zu einem Wandel in den Taktiken der Legion. Wie vorher hier schon angesprochen wurde das römsiche Heer aktiver. Statt einen Angriff anzunehmen und mit einer Reihe von def. Taktiken (Pila, Formationshaltung) zurück zu schlagen war man nun auch durchaus bereit gegen den Feind vorzugehen (vermutlich da diese jene Schwäche der Römer eben erkannt hatten), und gleichzeitig auch eine relative Defensive zu nutzen durch einen mit Hastae verbundenen Schildwall, in welchem die Parmae miteinander geschlossen wurden, dies ist der Phalanx übrigens recht ähnlich.
Falsch ist das Argument der Kavallerie. Eine Spatha ist keineswegs "besser" geeignet einem Reiter im Nahkampf zu begegnen, ich würde sogar das Gegenteil behaupten. Dem Reiter wird es, wenn der Gegner nah herantritt erschwert diesen mit der nötigen Wucht zu treffen und dabei nach Möglichkeit auch sein Pferd oder seine eigenen Beine zu verschonen, während der Stich nun ganz präzise gesetzt werden kann.
Steht zumindest der feindliche Reiter wie zu diesem Szenario benötigt in der Formation des Feindes gibt es auch kein Ausweichen für diesen.
Eine Spatha hingegen muß mit der nötigen Wucht geschwungen und getroffen werden. Die beste Methode sind dabei Schwinger von oben nach unten, seitlich und nur bedingt von unten nach oben, wobei Letzteres durch das Reichweitenproblem bei einem Reiter ebenfalls für Probleme sorgt, so man nicht aufs Pferd zielt, was bei den schwer gepanzerten Reitern (Cataphraktoi z.B.) auch nicht unbedingt so viel Sinn ergeben würde bzw. die Chancen stünden gering.
Die Spatha ist deutlich länger als das Gladius, existiert aber in verschiedenen Varianten. Sie hielt sich bis tief in die Völkerwanderungszeit und sogar teilweise darüber hinaus ins Frühmittelalter.
Die Spatha wurde sorgfältig, beidseitig geschärft und weist keine Fehlschärfe auf, das Gladius konnte beidseitig geschärft, mußte aber nicht, da es sich um eine Stichwaffe handelte. Die neuesten metallurgischen Untersuchungen dazu sind mir nicht geläufig.
2. Ab dem mittleren - späten 2. Jh.n. finden sich vermehrt Spathae im Umfeld des römischen Militärs ohne dabei konkret auf Kav. Einheiten schließen zu können.
3. Im dritten Jahrhundert rüstet sich fast das gesamte Heerwesen mit Spathae aus.
Aber:
schon vorher gab es das Ringknaufschwert, das einzuordnen mitunter schwer fällt.
Warum also:
Das Heer "überfremdete". Immer mehr Fremdvölker stellten Truppenkontigente und nutzten dabei ihre eigene Kampfweise, die sie auch deutlich besser beherrschten als eine durch teure "Weiterbildung" finanzierte römische Kampfweise.
Daher und durch die neuen oder reorganisierten Feinde kam es auch zu einem Wandel in den Taktiken der Legion. Wie vorher hier schon angesprochen wurde das römsiche Heer aktiver. Statt einen Angriff anzunehmen und mit einer Reihe von def. Taktiken (Pila, Formationshaltung) zurück zu schlagen war man nun auch durchaus bereit gegen den Feind vorzugehen (vermutlich da diese jene Schwäche der Römer eben erkannt hatten), und gleichzeitig auch eine relative Defensive zu nutzen durch einen mit Hastae verbundenen Schildwall, in welchem die Parmae miteinander geschlossen wurden, dies ist der Phalanx übrigens recht ähnlich.
Falsch ist das Argument der Kavallerie. Eine Spatha ist keineswegs "besser" geeignet einem Reiter im Nahkampf zu begegnen, ich würde sogar das Gegenteil behaupten. Dem Reiter wird es, wenn der Gegner nah herantritt erschwert diesen mit der nötigen Wucht zu treffen und dabei nach Möglichkeit auch sein Pferd oder seine eigenen Beine zu verschonen, während der Stich nun ganz präzise gesetzt werden kann.
Steht zumindest der feindliche Reiter wie zu diesem Szenario benötigt in der Formation des Feindes gibt es auch kein Ausweichen für diesen.
Eine Spatha hingegen muß mit der nötigen Wucht geschwungen und getroffen werden. Die beste Methode sind dabei Schwinger von oben nach unten, seitlich und nur bedingt von unten nach oben, wobei Letzteres durch das Reichweitenproblem bei einem Reiter ebenfalls für Probleme sorgt, so man nicht aufs Pferd zielt, was bei den schwer gepanzerten Reitern (Cataphraktoi z.B.) auch nicht unbedingt so viel Sinn ergeben würde bzw. die Chancen stünden gering.
Die Spatha ist deutlich länger als das Gladius, existiert aber in verschiedenen Varianten. Sie hielt sich bis tief in die Völkerwanderungszeit und sogar teilweise darüber hinaus ins Frühmittelalter.
Die Spatha wurde sorgfältig, beidseitig geschärft und weist keine Fehlschärfe auf, das Gladius konnte beidseitig geschärft, mußte aber nicht, da es sich um eine Stichwaffe handelte. Die neuesten metallurgischen Untersuchungen dazu sind mir nicht geläufig.
Albatros
Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Da ergeben sich bei mir gleich wieder zwei Fragen:
1. Spathae kommen zunächst bei der Kavallerie vor, sind länger und vorzügliche Hiebwaffen, taugen aber nicht im Reitergefecht. Wie wahrscheinlich ist es dann, dass Kavallerie gegen Kavallerie kämpfte?
2. Spathae scheinen ja eher für den Kampf gegen das "niedere" Fußvolk geeignet zu sein. Gerade am Limes, wo ja zunehmend berittene Grenzwachen eingesetzt wurden, dürften die germanischen Stämme nicht über eine organisierte Kavallerie verfügt haben. Die Reitervölker (Hunnen, Gothen, etc.) kamen doch erst später, oder?
Q
Quintus Fabius
Gast
Sie wechselten ja nicht vom Gladius direkt zum Spatha sondern zunächst mal vom Gladius zum Ringknaufschwert. Und dann vom Ringknaufschwert zum Spatha.
Und auch das Spatha ist nicht durchgehend dassselbe Schwert.
Die frühen Spatha waren trotz ihrer Klingenlänge vor allem auch Stichwaffen. Die Spatha nach dem Ringknaufschwert waren dann stark germanisch beeinflußt.
Man setzte auch da noch bei der Infanterie in der Feldschlacht dichte Formationen ein. Man kämpfte beispielsweise im Schildwall.
Es ist eher ein zunehmender Mangel an Rüstung der Soldaten und das es paralell zu Feldschlachten immer mehr Scharmützel gab, die diese Entwicklung bedingten.
Desweiteren darf man den Einfluß germanischer Söldner nicht unterschätzen. Diese führten lange Schwerter.
Noch darüber hinaus darf man das Schwert als Waffe für die Spätantike nicht überschätzen, das Schwert war nicht mehr Hauptwaffe, sondern der Speer bzw die Lanze.
Es ist also keine Entwicklung vom Gladius (römischer Schwertkämpfer) hin zum Spatha sondern eher wäre es richtig von einer Entwicklung vom Gladius hin zum Speer zu sprechen.
Man hat aber mit dem Gladius eben auch primär von oben über den Schild hinweg hin zum Kopf gestochen.
Desweiteren wurde das Spatha ebenfalls anfangs vor allem stechend eingesetzt. Die Klingen sind für so lange Schwerter erstaunlich schlank und die Spitze war besonders geschärft. Desweiteren war die Qualität dieser Schwerter herausragend.
Außerdem stellt man sich das falsch vor, wenn man glaubt, JEDER Soldat hätte jetzt eine Spatha gehabt. Das Gros der Truppen hatte dann nur Speere und dazu einen Dolch oder ein Sax oder ein kurzes Ringknaufschwert.
Wie gesagt lassen Spuren auf Klingenfunden darauf schließen, daß man das Spatha ebenfalls stechend einsetzte. So wie man einen Pallash einsetzte.
Schlagend setzte man es gegen Zivilbevölkerung und Fußtruppen ein. Die Hauptwaffe war aber erst mal der Speer bzw bei der schweren Kavallerie die Lanze.
Nur bei der Reiterei in der Frühen und Klassischen Kaiserzeit, die nach Keltischem Vorbild kämpfte war die Spatha mMn eine Hauptwaffe. Diese Kavallerie setzte Wurfspeere ein und setzte dann mit der Spatha nach, wenn der Feind von der Formation her auseinander gebrochen war oder wenn es gegen feindliche Kavallerie ging.
Gegen andere Reiter setzte man die Spatha eben auch stechend ein, die Klingen waren zum Teil für die Länge erstaunlich schlank was nur durch eine sehr hohe Stahlqualität ermöglicht wurde.
In der Spätantike gab es dann zwar Damaszenerklingen !! aber die waren seltener und trotzdem von der Qualität der Klinge her nicht besser, das Gros der Schwerter war von schlechterer qualität. Das Schwert war mMn für das Gros der Truppen nur noch Beiwaffe.
Ganz am Ende galt beispielsweise der Bogen als die Typisch Römische Reiterwaffe und war Hauptwaffe der römischen Kavallerie !!
Also die taugen sehr wohl zum Reitergefecht. Auch in der Neuzeit, wo es Kavallerie gab, setzte diese grundsätzlich lange Klingen ein (Pallasch, Reiterdegen, Säbel) während die Infanterie Kurze Klingen einsetzte. Auf dem Pferd ist der Reichweitenvorteil entscheidender, gerade im Reiterkampf Reiter gegen Reiter.
Schlagend agiert man da aber vor allem gegen Infanterie die man niederreitet. Von Pferd zu Pferd wird auch mit dem Pferd der Stich eingesetzt. In der Spätantike waren aber Speere bedeutsamer (Einfluß der Illyrer) und dann der Bogen (hunnischer Einfluß)
Bei den Römern muß man bedenken, daß die Pferde kleiner waren. Die Frage ob Römische Kavallerie Schockangriffe durchführen konnte wird immer noch diskutiert. Dr Junkelmann beispielsweise ist der Meinung, daß es möglich war, andere sind Gegenteiliger Meinung.
Meiner Meinung nach haben durchaus bestimmte römische Kavallerieinheiten den Nahkampf gesucht und ausgeführt.
Vor den Hunnen gab es schon die Sarmaten, und vor den Goten die Alamannen, die auch über eine sehr starke Kavallerie verfügten. Und vorher waren es im Osten die Parther oder in Nordafrika die Mauren etc
Es gab ja in Asien und Nordafrika schon viel früher und umfassender Berittene Grenztruppen als am Limes. Überhaupt stand ja ein Gros der Kavallerie im Osten und in Afrika, während der Limes eine „Infanterie“ Grenze war.
Spatha wurden nicht nur gegen das Fußvolk sondern einfach gegen alles eingesetzt. Aber man überschätzt die Menge und die Rolle der Spatha in der Spätantike. Nur in der Klassischen Kaierzeit, also BIS zu den Ringknaufschwertern sind diese Schwerter Hauptwaffe. Danach ist es der Speer.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
@Albatros, wie Quintus sagte sind besonders bei einigen Formen (längst nicht bei allen) der Spathae die Spitzen auch zum Stich geeignet.
Dabei betont werden muß auch, dass man mit genügend Kraftaufwand jede (!) Klinge zum Stich benutzen kann, die Eignung ist nur die Frage, und da unterscheiden sich eben Spatha und Gladius entschieden.
Es gibt in der Tat auch Hiebwunden durch Gladii, obwohl es eben primär eine Stichwaffe ist.
Auch der angesprochene Säbel weist in Form und Nutzung als optimalste Nutzung den Hieb, bietet aber auch Stichmöglichkeit, gleiches gilt für das japanische Katana, das mit dem Tsuki-Stoß auch einen Stich kennt.
Gänzlich ungeeignet ist sie also nicht, wie ich aber ausführte ist die Situation eines tiefer aber auf Tuchfühlung stehenden Infanteristen gegen einen Kavalleristen für letzteren ungünstig(er). Kavalleristen die einander begegnen stehen sich zwangsläufig wenigstens eine dreiviertel Pferdebreite auseinander (der Wölbung des Pferdekörpers und ihren Beinen folgend) und haben so genug Raum und Fläche um Hiebe aus zu führen, oder (damit Quintus befriedigt ist) wenn sich eine Gelegenheit bietet auch einen Stich an zu setzen.
Die germanische Kavallerie, wenn sie anwesend war, galt als außerordentlich effektiv. Zu Zeiten, als der Limes etabliert wurde war sie aber in der Tat sehr selten geworden, nur um, wie von Quintus richtig ausgeführt, dann im Rahmen der Völkerbwegungen wieder erstarkt aufzutauchen.
Natürlich gab es schlechter bis gar nicht gerüstete Truppen, bei den Limitanei dürfte es etwa einen gewissen Mangel gegeben haben.
Schon die reine Logik gebietet dies. Selbst die Griechen, die ihre Dori als Primärwaffe nutzten berichteten schon, über den hohen Verbrauch an dieser Waffe, der unweiglich früher oder später zur Klinge greifen ließ.
Die Hasta ist nicht großartig anders aufgebaut (wie auch). Es wäre somit töricht keine angemessene Seitenwaffe mit sich zu führen.
Dabei betont werden muß auch, dass man mit genügend Kraftaufwand jede (!) Klinge zum Stich benutzen kann, die Eignung ist nur die Frage, und da unterscheiden sich eben Spatha und Gladius entschieden.
Es gibt in der Tat auch Hiebwunden durch Gladii, obwohl es eben primär eine Stichwaffe ist.
Auch der angesprochene Säbel weist in Form und Nutzung als optimalste Nutzung den Hieb, bietet aber auch Stichmöglichkeit, gleiches gilt für das japanische Katana, das mit dem Tsuki-Stoß auch einen Stich kennt.
Gänzlich ungeeignet ist sie also nicht, wie ich aber ausführte ist die Situation eines tiefer aber auf Tuchfühlung stehenden Infanteristen gegen einen Kavalleristen für letzteren ungünstig(er). Kavalleristen die einander begegnen stehen sich zwangsläufig wenigstens eine dreiviertel Pferdebreite auseinander (der Wölbung des Pferdekörpers und ihren Beinen folgend) und haben so genug Raum und Fläche um Hiebe aus zu führen, oder (damit Quintus befriedigt ist) wenn sich eine Gelegenheit bietet auch einen Stich an zu setzen.
Die germanische Kavallerie, wenn sie anwesend war, galt als außerordentlich effektiv. Zu Zeiten, als der Limes etabliert wurde war sie aber in der Tat sehr selten geworden, nur um, wie von Quintus richtig ausgeführt, dann im Rahmen der Völkerbwegungen wieder erstarkt aufzutauchen.
Das ist mittlerweile ad acta gelegt. Die Funde in England und Vorderasien sowie die Darstellungen zeigen deutlich, dass auch die Spätantike gerüstete Krieger als Standart sah, teilweise sogar schon vollkörpergepanzert.Quintus schrieb:
Natürlich gab es schlechter bis gar nicht gerüstete Truppen, bei den Limitanei dürfte es etwa einen gewissen Mangel gegeben haben.
Die Menge der gefundenen Klingen und Balteibeschläge, die Anweisungen des Mauricios und die Darstellungen der Zeit sprechen eine andere Sprache. Primärwaffe war wohl die Hasta / Lanca, die Spatha wurde jedoch vom Gros mitgeführt und auch eingesetzt.
Schon die reine Logik gebietet dies. Selbst die Griechen, die ihre Dori als Primärwaffe nutzten berichteten schon, über den hohen Verbrauch an dieser Waffe, der unweiglich früher oder später zur Klinge greifen ließ.
Die Hasta ist nicht großartig anders aufgebaut (wie auch). Es wäre somit töricht keine angemessene Seitenwaffe mit sich zu führen.
Bis auf das "vor allem" entspricht dies meiner Aussage.Quintus schrieb:
Q
Quintus Fabius
Gast
Höchst Werter Tiberius :
mMn gab es einen Rückgang insgesamt in der Bedeutung von Schwertern für die Kriegsführung. die Römer wandelten sich von Schwertkämpfern hin zu Speerkämpfern. Das man als Ersatz für den Speer als Sekundärwaffen weiter Schwerter führte ist schon klar.
Die Menge der Funde halte ich im Verhältnis zu den Truppenzahlen die die Notitia Dignitatum nennt zudem für nicht so groß.
Die Darstellungen von Mauricios beziehen sich zudem auf Kavallerie, oder ?! Da die Kavallerie in der Spätantike die besser ausgerüstet Truppe war und die Comitatenses (und die Palatinae Kavallerie und Infanterie und die Scolae=reine Elitekavallerie) ein Übermaß an Kavallerie hatten, ist natürlich klar, daß diese Truppen besser ausgerüstet waren und daher Spathae führten.
Sicher führte man Seitenwaffen, aber eben nicht durchgehend für alle Truppen Spathae, das ist alles was ich meinte.
Germanische Truppen verwendeten viel den Sax, auch wurden immer noch Kurzschwerter verwendet. Dazu kamen längere Dolche. Im Osten weiß man von Streitkolbenartigen Waffen.
mMn gab es einen Rückgang insgesamt in der Bedeutung von Schwertern für die Kriegsführung. die Römer wandelten sich von Schwertkämpfern hin zu Speerkämpfern. Das man als Ersatz für den Speer als Sekundärwaffen weiter Schwerter führte ist schon klar.
Die Menge der Funde halte ich im Verhältnis zu den Truppenzahlen die die Notitia Dignitatum nennt zudem für nicht so groß.
Die Darstellungen von Mauricios beziehen sich zudem auf Kavallerie, oder ?! Da die Kavallerie in der Spätantike die besser ausgerüstet Truppe war und die Comitatenses (und die Palatinae Kavallerie und Infanterie und die Scolae=reine Elitekavallerie) ein Übermaß an Kavallerie hatten, ist natürlich klar, daß diese Truppen besser ausgerüstet waren und daher Spathae führten.
Sicher führte man Seitenwaffen, aber eben nicht durchgehend für alle Truppen Spathae, das ist alles was ich meinte.
Germanische Truppen verwendeten viel den Sax, auch wurden immer noch Kurzschwerter verwendet. Dazu kamen längere Dolche. Im Osten weiß man von Streitkolbenartigen Waffen.
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