N
Nicole H.
Gast
@El Quijote
Und was ist mit den "Barbarisierten Prägungen" aus Beitrag #319 ?
Und was ist mit den "Barbarisierten Prägungen" aus Beitrag #319 ?
Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende
- Ersteller Cherusker
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- geldwirtschaft
Das habe ich schon in Beitrag 276 zur Kenntnis genommen.
Wenn Dir das so wichtig ist, kann ich ja mal bei meinem Freund heripo nachfragen.
(muss ihm eh noch Dorkas die Ohrfeigenspendende vorbeischicken)
Also, soll ich, oder soll ich nicht?
Muspilli
Aktives Mitglied
Zur Chronologie der Fundortes Feddersen Wierde-Misselwarden vgl.: http://www.geschichtsforum.de/f35/s...ns-arch-ologie-ethnographie-23848/#post372396
Die Siedlungsphase I a-d war noch flache Reihensiedlung um die Jahrhundertwende; man identifizierte in dieser Schicht fünf bis elf Wirtschaftseinheiten
Bis ins 5. Jh. schlossen sich ab dem 1. Jh. sechs bis sieben Siedlungsphasen an; zunächst wohl planmäßig radial um einen freien Platz aufgeworfene Einzelwurten, wuchs die Siedlung zu einer Gesamtwurt im 3. Jh. zusammen. In der zweiten Siedlungsschicht identifizierte man 16 Wohnstallhäuser, in der dritten Siedlungsschicht 22, in der vierten Schicht 24, in der fünften 28, in der sechsten 25 und in der siebten 28 Wohnstallhäuser. Bezüglich der achten Schicht ließen sich keine klaren Daten mehr gewinnen, möglicherweise waren es nur kleinere Handwerkerhäuser.
Die Gesamtzahl von freigelegten Wohnstallhäusern wird mit 175 beziffert, wobei in der Zahl auch nicht aufgezählte Handwerksbetrieben inbegriffen sind, hinzu kommt mindestens noch die Gesamtzahl von 144 Speichern. Hieraus fällt ein in der Schicht II (2. Jh.) eine Wirtschaftseinheit heraus, die einem Großbauern zugeschrieben wird, in der anstelle der des Stallteils im Haus eine Halle eingebaut war; der Einheit war zwei Wirtschaftsbetriebe und ein Handwerkshaus ohne Speicher zugeordnet; allerdings sind die Angaben wirklich unpräzise: so gibt er für diese Siedlungsschicht also zusammenfassend an: elf bäuerliche Betriebe - man vergleiche die Angabe zuvor: 16 Wohnstallhäuser; wie dem auch sei, im 3. Jh. war aus dem Wohnhallenhaus bereits ein Hofplatz angeschlossen. usw.
In dem Artikel von W. Haarnagel über Feddersen Wierde in einem Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denkmälern. Das Elb-Weser-Dreieck III (RGZM: Stuttgart, 1976) liest man bezüglich des zur Verfügung stehenden Weideland - ca. 80% -, daß dieses "kaum ausreichte" oder ähnlich bezüglich des Ackerlandes - höchstens 20% -, daß dieses "ebenfalls beschränkt" war: Zur Dorfwurt Feddersen Wierde gehörte eine landwirtschaftliche Gesamtfläche von nicht einmal 300 ha (260-290 ha), davon 40 bis 50 ha Acker. Während man von der Boxenzahl in den Wohn-Stall-Häusern berechnet hat: je nach Zeitstufe wurden zunächst 98 Rinder gezüchtet, dann 200, im 2./3. Jh. dann rund 300; im fünften Fundhorizont sogar etwa 450 Rinder. Da das Land im Marschgebiet nicht vermehrt werden konnte, kam es im Herbst also wohl zu Notschlachtungen; Ackerbau wurde nur im Sommer betrieben, worauf die Ruderal- und Unkräuter hinweisen.
In der Tat ist es nicht leicht zu eruieren, um welche Münzen es sich handelt: wohl aus Kupfer, und sie datieren erst in spätere römische Kaiserzeit.
Die Siedlungsphase I a-d war noch flache Reihensiedlung um die Jahrhundertwende; man identifizierte in dieser Schicht fünf bis elf Wirtschaftseinheiten
Bis ins 5. Jh. schlossen sich ab dem 1. Jh. sechs bis sieben Siedlungsphasen an; zunächst wohl planmäßig radial um einen freien Platz aufgeworfene Einzelwurten, wuchs die Siedlung zu einer Gesamtwurt im 3. Jh. zusammen. In der zweiten Siedlungsschicht identifizierte man 16 Wohnstallhäuser, in der dritten Siedlungsschicht 22, in der vierten Schicht 24, in der fünften 28, in der sechsten 25 und in der siebten 28 Wohnstallhäuser. Bezüglich der achten Schicht ließen sich keine klaren Daten mehr gewinnen, möglicherweise waren es nur kleinere Handwerkerhäuser.
Die Gesamtzahl von freigelegten Wohnstallhäusern wird mit 175 beziffert, wobei in der Zahl auch nicht aufgezählte Handwerksbetrieben inbegriffen sind, hinzu kommt mindestens noch die Gesamtzahl von 144 Speichern. Hieraus fällt ein in der Schicht II (2. Jh.) eine Wirtschaftseinheit heraus, die einem Großbauern zugeschrieben wird, in der anstelle der des Stallteils im Haus eine Halle eingebaut war; der Einheit war zwei Wirtschaftsbetriebe und ein Handwerkshaus ohne Speicher zugeordnet; allerdings sind die Angaben wirklich unpräzise: so gibt er für diese Siedlungsschicht also zusammenfassend an: elf bäuerliche Betriebe - man vergleiche die Angabe zuvor: 16 Wohnstallhäuser; wie dem auch sei, im 3. Jh. war aus dem Wohnhallenhaus bereits ein Hofplatz angeschlossen. usw.
In dem Artikel von W. Haarnagel über Feddersen Wierde in einem Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denkmälern. Das Elb-Weser-Dreieck III (RGZM: Stuttgart, 1976) liest man bezüglich des zur Verfügung stehenden Weideland - ca. 80% -, daß dieses "kaum ausreichte" oder ähnlich bezüglich des Ackerlandes - höchstens 20% -, daß dieses "ebenfalls beschränkt" war: Zur Dorfwurt Feddersen Wierde gehörte eine landwirtschaftliche Gesamtfläche von nicht einmal 300 ha (260-290 ha), davon 40 bis 50 ha Acker. Während man von der Boxenzahl in den Wohn-Stall-Häusern berechnet hat: je nach Zeitstufe wurden zunächst 98 Rinder gezüchtet, dann 200, im 2./3. Jh. dann rund 300; im fünften Fundhorizont sogar etwa 450 Rinder. Da das Land im Marschgebiet nicht vermehrt werden konnte, kam es im Herbst also wohl zu Notschlachtungen; Ackerbau wurde nur im Sommer betrieben, worauf die Ruderal- und Unkräuter hinweisen.
In der Tat ist es nicht leicht zu eruieren, um welche Münzen es sich handelt: wohl aus Kupfer, und sie datieren erst in spätere römische Kaiserzeit.
Propyläen Tachnikgeschichte Ausgabe 1997 Band 1 Seite 386
"Tatsächlich lassen sich Spuren des Einsatzes des Pflugs mit Radvorgestell und Streichbrett nach heutigen Erkenntnissen im !. Jahrhundert v. Chr. im Bereich der Nordseeküste nachweisen..... Das ließ sich bei den Ausgrabungen der Feddersen Wierde ..feststellen....Ebenfalls vorhandene Reste von kleinen Rädern lassen auf einen Pflugkarren schließen. ...Dennoch wird man die Entstehung bzw. den Einsatz des schweren Pfluges nicht ausschließlich mit der Nordseeküste in Verbindung bringen dürfen..."
Weiter wird ausgeführt, dass sprachliche Befunde und archäologische Befunde den Einsatz des Pfluges quer durch Zentraleuropa bis in die Ukraine belegen.
Die sprachgeschichtliche Forschung würde belegen, dass das Wort Pflug zur selben Wortgruppe wie "Pfad" und Pader zuzurechnen wäre., die besonders häufig in einem Gebietsstreifen festzustellen ist, der auf den Lößböden des Hügel und Berglandes beiderseits der Leine und Weser und dem Harzvorland westwärts ins Osnabrückische reicht. In diesem Gebietsstreifen, der zum Siedlungsraum der Rhein-Weser-Germanen gehört ist das Wort plögen verbreitet.
Also nix mit "rudimentärer Landwirtschaft"
C
Cato
Gast
Na ja, aufgrund der archäologischen Forschung weiß man, dass in Feddersen Wierde etwa nur 1/6 der ohnehin begrenzten landwirtschaftlichen Fläche als Ackerland genutzt wurde.
Wenn man in Germanien einen Pflug findet, beweist das also deiner Meinung nach eine ausgedehnte Getreidewirtschaft. Das erinnert mich irgendwie an die These: "Weil in Germanien römische Denare gefunden wurden, hatten die Germanen eine Geldwirtschaft."
Zum Glück arbeitet die archäologische Forschung heute etwas differenzierter.
Ja zum Glück.
Wenn Du jetzt noch gründlicher lesen würdest kämen wir hier auch endlich mal wirklich weiter.
Alles nachzulesen in der Prophyläen Technikgeschichte Band 1 Seiten 380 bis 400
C
Cato
Gast
Und warum haben dann die Germanen von Fededersen Wierde, wenn sie tatsächlich ein solches High-Tech-Gerät besaßen, nur ca. 1/6 ihrer ohnehin knappen landwirtschaftlichen Fläche als Ackerland genutzt?
Heiko Steuer schreibt in Römische Präsenz und Herrschaft in Germanien (Lehmann/Wiegels 2007): "Rund um die Dörfer waren Ackerland (als 'celtic fields'* auch archäologisch nachgewiesen) und Weideflächen offen; die teils mit Palisaden umwehrten Siedlungen lagen nicht im Wald." (Besiedlungsdichte, Bevölkerungsgrößen und Heeresstärken, S. 339).
"Da ich davon ausgehe, dass die Germania ein weitgehend bäuerliches und intensiv genutztes Land gewesen ist, das von Rom erobert werden sollte, stelle ich die These auf, dass diese Gebiete nicht dünner besiedelt waren als die ländlichen Gebiete der römischen Provinzen, wobei städtische Agglomerationen nicht mitgerechnet werden sollten." (aaO S. 358)
*Der Name celtic fields stammt forschungsgeschichtlich daher, dass diese Felderform erstmals in England archäologisch nachgewiesen wurde. Es handelt sich bei den von Steuer gemeinten celtic fields um die Felder rund um germanische Ansieldungen in der augusteischen Zeit.
"Da ich davon ausgehe, dass die Germania ein weitgehend bäuerliches und intensiv genutztes Land gewesen ist, das von Rom erobert werden sollte, stelle ich die These auf, dass diese Gebiete nicht dünner besiedelt waren als die ländlichen Gebiete der römischen Provinzen, wobei städtische Agglomerationen nicht mitgerechnet werden sollten." (aaO S. 358)
*Der Name celtic fields stammt forschungsgeschichtlich daher, dass diese Felderform erstmals in England archäologisch nachgewiesen wurde. Es handelt sich bei den von Steuer gemeinten celtic fields um die Felder rund um germanische Ansieldungen in der augusteischen Zeit.
Jetzt mal Grundsätzlich:
was soll die o.g. Formulierung "wenn sie tatsächlich ein solches High-Tech-Gerät besaßen"?
Nachdem ich die Quelle genannt habe, ist sowas eine nassforsche Unverschämtheit.
Wenn Du glaubst Zweifeln zu müssen, musst Du Dir eben die Mühe machen nachzuschlagen, die "Technikgeschichte" wird in kaum einer Bibliothek fehlen.
Muspilli
Aktives Mitglied
Mir sind die Implikationen des Zitates leider nicht deutlich. Mir liegt zum Thema der Celtic Fields auch ein Artikel vor: "Eisenzeitliche Ackerfluren im Elbe-Weser- Dreieck", Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denmälern. Elb-Weser-Dreieck II, 1976, S.23-32) W. H. Zimmermann schließt diesen mit Worten: "Sicher ist der Ackerbau auf den eisenzeitlichen Fluren nur sehr extensiv betrieben worden, wie es Tacitus beschreibt: arva per annos mutant, et superest ager (Germania 26, 5). In den Pollenprofilen finden bezeichnenderweise die Kulturpflanzen nicht den anteilmäßigen Niederschlag, den man bei einer Anbaufläche von 87 ha oder über 100 ha normalerweise erwarten würde." (S.31) Der Autor faßt hier anscheinend Ergebnisse aus den archäologisch-bodenkundlichen Untersuchungen im Raum Flögeln zusammen. Inwieweit unterscheiden sich nun diese Befundergebnisse?
C
Cato
Gast
Allein an der Formulierung erkennt man schon, dass es sich um eine persönliche Spekukation handelt. Aufgrund der Annahme einer (unbewiesenen) intensiven Nutzung des Landes folgert er eine dichte Besiedlung. Bravo!
Und was ist nun mit Feddersen Wierde? Nur 1/6 des Landes beackert. Auch, oder gerade, wenn es den Wunderpflug gegeben haben sollte , ist es doch erstaunlich, oder?
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Er ist damit nicht allein.
Paul van Ossel schreibt in seinem Artikel "Die Siedlungsformen der Germanen" aus "Rom und die Barbaren" S.74:
Zur allgemeinen Diskussion:
Der gleiche Paul van Ossel schreibt auf gleicher Seite:
Zur Vorratshaltung:
Zur römischen Darstellung der einleitende Satz:
Malcolm Todd beschreibt in "Die Germanen" auf Seite 74 in seinem Kapitel zur Landwirtschaft erst die große Bedeutung der Viehhaltung, die geringe Bedeutung der Jagd und kommt dann zum Anbau:
Soweit nur, um mal die differnzierende Haltung dreier Wissenschaftler zuzugeben.
Paul van Ossel schreibt in seinem Artikel "Die Siedlungsformen der Germanen" aus "Rom und die Barbaren" S.74:
Das macht die These sicher nicht bewiesener, gibt aber deutlich weniger Grund sie als abstrus zu betrachten oder scharf zu kommentieren.
Zur allgemeinen Diskussion:
Der gleiche Paul van Ossel schreibt auf gleicher Seite:
Zur Vorratshaltung:
Zur römischen Darstellung der einleitende Satz:
Malcolm Todd beschreibt in "Die Germanen" auf Seite 74 in seinem Kapitel zur Landwirtschaft erst die große Bedeutung der Viehhaltung, die geringe Bedeutung der Jagd und kommt dann zum Anbau:
Soweit nur, um mal die differnzierende Haltung dreier Wissenschaftler zuzugeben.
Das ist eigentlich ganz einfach zu enträtseln.
während der Pflug mit Streichbrett (verhindert nachhaltig Unkraut auf den Feldern) seit dem 1. Jahrhundert v. Chr. vor allem in den Geest und Börde-Bereichen umfassend nachgewiesen werden kann, kannten ihn die Franken als sie Nordfrankreich und die Ile de France eroberten, noch kaum (was sich dann aber sofort änderte)
Es greift eben zu kurz hier undifferenziert von "den" Germanen zu sprechen.
Quelle auch hier: Propyläen Technikgeschichte Band 1 Seite 380-400
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Repo, ich habe auf den Pflug doch gar nicht Bezug genommen 
Repo, ich habe auf den Pflug doch gar nicht Bezug genommen
Mir ging es auch primär darum, dass die Aussage "Schwerpunkt Viehzucht" zB für die Franken der Völkerwanderungszeit durchaus zutrifft, für die Germanen der Gegend in der Varus mit seinen Legionen unterging, aber im Jahre 9 nChr. schon nicht mehr.
C
Cherusker
Gast
Es bleibt für mich einfach rätselhaft, was mit dieser Ackerbau-Argumentation bewiesen werden soll?
Lest Euch nochmals meinen Beitrag #305 durch.
Natürlich haben die Germanen Getreide angepflanzt; Tacitus Germania, 26: "...einzig Getreide soll der Boden hervorbringen." Aber diese Tätigkeit des Ackerbaus war nur zweitrangig und das kann man eindeutig in der Germania nachlesen: "Die Sorge für Haus, Hof und Feld bleibt den Frauen, den alten Leuten und allen Schwachen im Hauswesen überlassen; sie selber faulenzen." Weiterhin über die Unfreien: "Der Herr trägt ihm wie einem Pächter auf, eine bestimmte Menge Korn oder Vieh oder Tuch abzugeben, und nur so weit reicht die Gehorsamspflicht des Sklaven." (Tacitus, Germania, 25).
Alles andere bezieht sich eindeutig auf Viehwirtschaft und Kriegswesen!
Somit kann man davon ausgehen, daß der Germane nicht die Feldarbeit als vorrangig ansah, sondern das Kriegswesen!
Somit konnten sich die Römer auch nicht aus dem Land verpflegen, Bsp. hierfür ist auch der gescheiterte Feldzug des Drusus gegen die Cherusker, der an der Weser wegen fehlendem Troß (Nahrungsmittel) endete.
Die römischen Lager wurden größteteils mit Getreide- und Nahrungsmittellieferungen aus z.B. Gallien versorgt. Daher wurden auch Flüsse als Transportwege genutzt.
Und welcher Archäologe bzw. Historiker stellt sich gegen diese Behauptungen des Tacitus?
Lest Euch nochmals meinen Beitrag #305 durch.
Natürlich haben die Germanen Getreide angepflanzt; Tacitus Germania, 26: "...einzig Getreide soll der Boden hervorbringen." Aber diese Tätigkeit des Ackerbaus war nur zweitrangig und das kann man eindeutig in der Germania nachlesen: "Die Sorge für Haus, Hof und Feld bleibt den Frauen, den alten Leuten und allen Schwachen im Hauswesen überlassen; sie selber faulenzen." Weiterhin über die Unfreien: "Der Herr trägt ihm wie einem Pächter auf, eine bestimmte Menge Korn oder Vieh oder Tuch abzugeben, und nur so weit reicht die Gehorsamspflicht des Sklaven." (Tacitus, Germania, 25).
Alles andere bezieht sich eindeutig auf Viehwirtschaft und Kriegswesen!
Somit kann man davon ausgehen, daß der Germane nicht die Feldarbeit als vorrangig ansah, sondern das Kriegswesen!
Somit konnten sich die Römer auch nicht aus dem Land verpflegen, Bsp. hierfür ist auch der gescheiterte Feldzug des Drusus gegen die Cherusker, der an der Weser wegen fehlendem Troß (Nahrungsmittel) endete.
Die römischen Lager wurden größteteils mit Getreide- und Nahrungsmittellieferungen aus z.B. Gallien versorgt. Daher wurden auch Flüsse als Transportwege genutzt.
Und welcher Archäologe bzw. Historiker stellt sich gegen diese Behauptungen des Tacitus?
C
Cherusker
Gast
???
Die Germanen der Zeitenwende sollen Ackerbauern gewesen sein, während die späteren Franken Viehzüchter waren? Dann schau einmal in die GERMANIA!
"schon nicht mehr".....??? Da ist die Formulierung wohl etwas unglücklich gewählt. Das bedeutet ja, daß die Franken vor den Germanen der Zeitenwende existierten....
Du weißt schon, dass die Germania des Tacitus a) einige innerrömische Sitten kritisiert und b) voller innerer Widersprüche steckt?
Dennoch: Tacitus in der Germania über ackerbauende Germanen: