Wo blieben die Vandalen?

In der aktuellen ZEIT ist wieder ein informativer mehrseitiger Artikel über die Vandalen erschienen. Aber in sämtlichen Publikationen und Lexika bleibt das spurlose Verschwinden des Volks der Vandalen nach Zerstörung ihres Reichs durch Ostrom ein Geheimnis.

Als die Vandalen im Jahr 429 nach Afrika übersetzten, sollen es nach zeitgenössischen Quellen etwa 60 000-80 000 Menschen gewesen sein. Hundert jahre später - bei ihrem Untergang - waren es vielleicht 100 000 Vandalen. Wo sind die alle nach der Vernichtung des Vandalenreichs im Jahr 534 geblieben? Dass man 100 000 Menschen deportiert hat, ist wenig glaubhaft.

Wo also blieben 100 000 Vandalen?

 

Glaubst du das, ich denke doch nicht? Die Männer nach Konstantinopel gekarrt, die Frauen neu verheiratet? Ich würde sagen, eine deftige antike Übertreibung, tatsächlich dürfte gerade diese Bevölkerungsgruppe bereits stark assimiliert gewesen sein.

 

Einfach aus deiner Quelle, "alle überlebenden Soldaten nach Konstaninopel verschifft, Frauen neu verheiratet", wenn das so einfach wäre, ich nehme eher an, dass Vandalen und Westgoten bereits in einem tiefen Romanisierungsprozess steckten und falls noch Arianer, ihnen die Annahme des islamischen Bekenntnisses im Zuge der islamischen Eroberung nicht zu schwer gefallen sein dürfte. Daher stimme ich zu, sie sind wohl im Genpool Nordafrikas aufgegangen, aber eher nicht der Rest, sondern die Masse.

 

Ein paar zugegeben, aber auch nicht so viele, vielleicht kann man auch noch von einer phönikischen Restbevölkerung ausgehen. Ich sprach auch bewusst von teilweise romanisierten Vandalen, die im Zuge der Völkerverwanderung eh ein ziemliches buntes Volk bei ihrem Eintreffen in Nordafrika gewesen sein dürften.

Gut, die Quelle liest sich teilweise schon so, ich traue byzantinschen Truppen einiges zu, aber solch eine (Teil)deportation in der Spätantike? Möglich ist es sicherlich, aber m.E. wenig wahrscheinlich. Wir werden da auch kaum Spuren finden. Vandalische Villen in Anatolien wäre mir neu, ich gehe von Truppenverbänden aus, das ist sicher möglich, aber nicht von einer Massendeportation über See.

Hier wiederholst du, was du mir vorwirfst, sorry wir reden über die Spätantike und nicht über Cäsar, ein paar Jahrhunderte früher. Da liege ich mit der islamischen Expansion dichter dran. Aber kann man eine Bevölkerungsgruppe über See vertreiben, gut, heute könnte das gehen.

Ja, 100% einverstanden.

Schwer zu sagen, du deutest mir die Vandalen zu sehr als Arianer, wobei ich begrüsse, dass hier religiös differenziert wird, aber ich habe eh so meine Schwierigkeiten die so genannten Ostgermanen als Arianer zu subsumieren. Diese sehr klassische Auffassung ist m.E. etwas vereinfachend.

Einverstanden, nur bei den Reiterkriegern hapert es etwas.

Ich will daran nicht so recht glauben s.o., es kann aber sein. Ich sehe aber auch keinen Beweis dafür.

 

@Angrivarier:
Du siehst mir das an der Stelle bitte nach, aber ich habe beim Lesen dieses Threads einige Schwierigkeiten, Deinen Gedanken zu folgen.

Natürlich ist kritisches Lesen in vielen Fällen unabdingbar, und Zweifel sind auch desöfteren angebracht, wenn klassische Betrachtungen Punkte offen lassen, aber wenn ich Artikel bzw. Texte wie
vandalen
gelimer_vandalen_koenig_534
westgoten
theudis_westgotenkoenig_548
lese, kann ich außer "erscheint mir unwahrscheinlich" oder "glaube ich nicht" keine wirklichen Argumente finden, welche die Inhalte dieser Texte grundsätzlich erschüttern können.

Aber möglicherweise liegt das ja auch an meiner Beschränktheit... :grübel:

PS: Die Eroberung der früheren römischen Provinz Africa durch muslimische Araber - weswegen sie fortan als arabische Provinz Ifriqiya firmierte - erfolgte zwischen 663 und 703 (brauchbare Merkzahlen stellen da die Gründung von Qairawan/Kairouan [670] sowie die Eroberung von Karthago [697/98] dar); die Islamisierung - wie übrigens auch die Arabisierung - dieser Gebiete erstreckte sich ausgehend davon z.T. über Jahrhunderte.

 

Angrivarier bezieht sich wohl auf die etwas verwirrende Argumentation "Die Vandalen waren Reiterkrieger, also hatten sie weniger Reiter als Belisar".

Klärt sich vermutlich ganz leicht auf, weil Du irgendwo eine Verneinung vergessen hast oder dergleichen.

 

Folgender Link von mir.

History of the Vandals

Reiterheer, ich weiss nicht ...

 

Es ist m. E. absolut eindeutig, dass die Vandalen Arianer waren und bleiben wollten und gegen die katholische Kirche waren. Schon Geiserich und Hunerich sollen ein Verbot erlassen haben, verwaiste Bischofsstühle wieder zu besetzen.

Bei Thrasamund glaubten die Katholiken sich wieder ein solches erlauben zu können. Der Vandalenkönig ließ jedoch die Bischöfe verhaften und verbannte den größten Teil von ihnen nach Sardinien. Ein großer Teil des Kirchenbesitzes wurde konfisziert. Der Kontakt der Gemeinden zu ihren Bischöfen war lt. Vita Fulgentii schwierig, aber nicht unmöglich. Unterbunden hat Thrasamund diese Kontakte nicht. Schließlich regierte an der gegenüberliegenden Küste sein Schwager, der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr.. Dessen Religionspolitik sah anders aus, war von Toleranz geprägt und die verbannten Bischöfe erhielten aus dem ostgotischen Italien Unterstützung.

Die Berbergefahr wäre ein Anlass gewesen, in der Religionspolitik eine Kehrtwendung zu machen und die katholische Bevölkerung mit ihren geistigen Führern zu einer Allianz zu bewegen. Thrasamund verspielte diese Chance durch einen Disput mit Fulgentius, in dem er den kürzen zog. Der Bischof wurde erneut verbannt.

Thrasamunds Nachfolger Hilderich änderte den Kurs, tolerierte die katholische Kirche, rief die verbannten Bischöfe zurück und schwenkte schon fast in das andere Extrem über. Zu sehr für den Geschmack der Vandalen. Byzanz-freundlich gesinnt und pro-katholisch, das waren u. a. Gründe, die Gelimer, der Urenkel Geiserichs, gegen Hilderich vorbrachte. Er setzte Hilderich gefangen und wurde von den Vandalen als neuer König anerkannt.

 

Ich habe meine Probleme damit, die "Wandalen" oder "Westgoten" als einheitliche Ethnie aufzufassen, darin liegt wohl im Kern die unterschiedliche Sichtweise begründet, es ist wohl berechtigt von einer Art Adel oder Oberschicht auszugehen, die am arianischen/germanischen Gedankengut hing. Nur gehe ich davon aus, dass das eine sehr kleine Minderheit war, während die Masse auch religiös bereits romanisert war oder wurde. Daher erklären sich auch die Truppenstärken und die Labilität der Königreiche, sowohl der Vandalen als später der Westgoten. Diese Königreiche wurden von den "Staatsvölkern" nicht mehr getragen, die adelige Schicht fast nur als Fremdkörper empfunden.

 

Heute behauptet kein Althistoriker mehr, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung homogene Ethnien gewesen seien. Nach ihren langjährigen Wanderungen haben sich diesen Völkern zahlreiche andere Stammessplitter und versprengte Ethnien angeschlossen, sodass nach heutiger Lesart nur noch ein "Traditionskern" existierte, der zusammen mit einer germanischen Königsdynastie eine gewisse Identität garantierte.

Auf ihren Wanderungen haben sich den germanischen Völkern auch nichtgermanische Volksteile angeschlossen, die meist sehr rasch von den Germanen assimiliert wurden. Gerade den Vandalen schlossen sich iranische Alanen in so beträchtlichem Umfang an, dass die vandalischen Könige in Karthago Münzen mit der Umschrift "rex vandalorum et alanorum" prägen ließen.

 

In der 1. Königsstadt der Vandalen in Nordafrika (Anaba?) fand man den Grabstein einer Frau, eine "Suaba" wäre sie gewesen.

 

Soll uns das sagen, dass sich dahinter eine "Suebin" verbirgt? Kann gut sein und würde dazu passen, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung heterogene Gebilde waren, von denen nur noch ein Stammeskern die ursprüngliche Ethnie, den Stammesnamen und die Tradition bewahrte.

 

OT:
Zuerstmal sagt uns das, dass der Schwabe traditionell allüberall ein Bäsle und einen Vetter hat.

TT:
Werden noch etliche aus Spanien mit rüber sein. Denke ich mal. Die "Völker" haben doch ständig Teile verloren, und andere dazugewonnen. Wenn ich da richtig informiert bin. So viele von denen die bei Mainz über den Rhein sind, werden nicht mehr in Nordafrika dabei gewesen sein.