Woher hatte Alexander der Große seine Flotte?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von bender, 12. November 2004.

  1. bender

    bender Gast

    (Die Frage hätte man auch an den Alex. d. Gr. Thread angliedern können, aber ich wollte die laufende Diskussion dort nicht unterbrechen)

    Alexander der Große, so heißt es bei antiken Autoren, besiegte Tyros, die größte Seemacht des östlichen Mittelmeers, mit einer Flotte von etwa 220 Schiffen. Wie kann das sein? Wo hatten die Makedonen, die nicht gerade als Seefahrervolk bekannt sind, so viele Schiffe her? Sooo viele?! Tyros, die ostmediterane Seemacht wie gesagt, hatte ganze 80 Trieren in der Kriegsflotte. Die anderen phönizischen Städte an der Levante hatten zusammen noch mal 80. Karthago hatte zu dieser Zeit etwa 200, vielleicht 250. Aber das war eben Karthago, das antike Gegenstück zum Großbritannien des 19. Jhdts. Woher hatten die Makedonen also eine ebenso große Flotte?
     
  2. Von den anderen Phönizischen Stadtstaaten. Sowohl die Satrapen von Sidon, als auch Byblos, Ugarit usw schlossen sich Alexander mitsamt ihren Flotten an.

    Nur Tyros blieb den Persern treu, bzw wollte seine vollständige Unabhängigkeit wiedergewinnen und als lachender Dritter zwischen Persern und Makedonen für sich wieder einen eigenen freien Staat herausschlagen.

    Im Vertrauen auf die Uneinnehmbarkeit seiner Festungen und im Vertrauen auf eine von den Karthagern zugesagte Hilfsflotte, mit derer sie die anderen Phönizier vom Meer gefegt hätten. Bloß daß die Karthager keine Flotte geschickt haben und der Größenwahnsinn Alexanders ihn einen Damm zwischen der Insel Tyros und dem Festland ersinnen ließ, und er dann tatsächlich phönizische Ingenieure aus Sidon gefunden hat, die ihm den Plan umgesetzt haben.

    Also die Flotte Alexanders bestand primär aus den Flotten der anderen Phönizier,

    Also diese Zahl ist sicher falsch, die persische Flotte stellt sich ja primär aus phönizischen und ägyptischen Schiffen zusammen, die Ägypter abgezogen und auch die sagen wir mal 100 Schiffe von Tyros, dann kommen wir auf immer noch 150 Schiffe für den Rest.

    Dazu kamen noch einige wenige Schiffe verbündeter Staaten in Griechenland und einige karische und lykische Seeräuber. Und dann ein Kontingent der phönizischen Flotten von Zypern, dort hatten die Perser eine starke panphönizische Flotte die komplett zu alexander überlief, insgesamt um die 100 Einheiten. Womit den Makedonen also sogar bis zu 250 Einheiten zur Verfügung gestanden hätten (in der Theorie)

    dann muß man aber immer einige Abziehen wegen Verlusten, Schiffbruch, Desertation usw

    und dann kommt man ziemlich genau auf die genannte Zahl von 220, wobei davon eben so ca 200 dann Phönizisch gewesen sind.

    Oder nehmen wir die Zahl von dir, die so auch Gerhard Herm nennt, er geht aber im weiteren von 120 zyprischen Schiffen aus, und kommt so auch auf 200 phönizische Einheiten.

    Ich bin der Meinung, daß sich das Verhältnis sogar eher umgekehrt verhalten hat und die Landphönizier den größeren Teil stellten und das die Zahl 80 falsch ist und das die anderen phönizischen Städte 120 Schiffe stellten und von Zypern 80 kamen. Das passt viel besser mit der Zusammensetzung der persischen Flotte zusammen, und mit den 150 Schiffen Phöniziens ohne Tyros die sich daraus ergeben.

    Im übrigen war Karthago nicht die Überseemacht als die es so häufig hingestellt wird, und Karthago war als Landmacht wesentlich stärker als man denkt und als Seemacht deutlich schwächer. Die Karthagische Kriegsflotte dieser Zeit ist in ihrer Größe sehr schwer schätzbar, wird aber vermutlich auch nicht mehr als 150 Einheiten umfasst haben.

    Die beste Flotte dieser Zeit hatten die Tyrer, ihre Schiffe waren die schnellsten und die besten im gesamten Mittelmeer. Doch dann sind die Goldenen Flöten für immer verstummt.....
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. November 2004
  3. bender

    bender Gast

    Danke, Quintus, für die Informationen. An die anderen phönizischen Städte hatte ich gar nicht gedacht, stimmt. Obwohl Ugarit zu der Zeit doch gar nicht mehr existierte, oder? Die Zahl "80 Trieren" bezieht sich auf die kombinierte Flotte von Byblos, Sidon und Arados, die diese Städte in den Dienst der Perser stellten. Die Angabe stammt von Arrian (An. 2,20,1), ebenso wie die Zahl 220 (genau 224) bei den Makedonen. Wobei dazu gesagt sei, die Angabe bei den Makedonen bezieht sich auf alle Schiffe, bei den Phöniziern nur auf die Trieren. Letztere hatte ja auch noch Tetreren und Penteren in Diensten.

    Die restlichen Angaben habe ich aus "Die zwei Seeschlachten vor Tyros" von Andrik Abramenko in KLIO 74, 1992 S. 166-178.

    Dass Tyros das Mittelmeer kontrollierte, ist mir allerdings neu. Ich dachte eigentlich nach der Einnahme der Stadt durch Nebukadnezar II. hätte die Stadt ihre Vormachtstellung an Karthago verloren, genauso wie fast alle tributpflichtigen Kolonien (Gadir, Motye, etc.).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. November 2004
  4. Nein, das hast du falsch verstanden. Tyros kontrollierte das Mittelmeer nicht, es war nur eine! der bedeutenden Seemächte im östlichen Mittelmeer.

    Das beste Flotte bezog sich allein auf die Qualität der Schiffe und auf das Können der Mannschaften, die Karthager und manche Griechen wie die Eritreaer und die Lykier waren aber ebenso gute Seeleute.

    Tyros hatte die beste Flotte, aber eben nicht die Stärkste, klein aber fein.

    Womit du schon die Differenz selbst erklärt hast.

    Dazu muß man dann eben noch die anderen Phönizier und die Zyprioten berücksichtigen, und die Karer und Lyker, sowie einige ionische Schiffe.
     
  5. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Eritreaer am Mittelmeer?

    Alexander der Große ging bei seinem Feldzug gegen Persien nicht erst durch die Mitte, sondern an der Küste entlang, um die persische Flotte auszuschalten und deren Nachschubwege zu vernichten. Dabei sind eben viele übergelaufen oder vernichtet, aber auch wieder befreit, denn die heutige Mittelmeer-Küste der Türkei war zu der Zeit persisch besetzt und ansonsten griechisch bevölkert.
     
  6. bender

    bender Gast

    Gemeint ist damit nicht das Land Eritrea am Roten Meer, sondern Eretria, eine alte Stadt auf Euböa in Griechenland.

    Quintus, jetzt will ich mal 'ne eindeutige Aussage von dir! :)
    Die stärkste Seemacht im Mittelmeer war im 4. Jhdt. v. Chr. ... !
     
  7. Schwierig....

    Die Zeit von Athen war ja schon vorbei, für die erste Hälfte des 4 Jahrhunderts war Persien knapp die stärkste Seemacht im Mittelmeer.

    Für die Zeit nach Issos, bis zum Ende des dritten Diadochenkrieges die jeweiligen Makedonischen Führer, z.B. war die Flotte von Demetrios Poliorketes sehr stark, für die Zeit nach Ipsos bis ans Ende des Jahrhunderts dann Karthago.

    Wobei Karthago nur für den westlichen Teil des Mittelmeeres sicherlich auch in der ersten Hälfte des Jahrhunderts die stärkste Seemacht war, für die damaligen Möglichkeiten war das Mittelmeer noch ziemlich groß und keine der Flotten war ausreichend groß um eine wirkliche Machtausübung über einen Teil dieses Meeres hinaus zu gewährleisten.

    Daher sind die Aussagen auf die reinen Schiffszahlen und auf die Qualität der und Mannschaften Schiffe bezogen.
     
  8. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Nach Ipsos waren doch nicht die Karthager, sondern die Ptolemäer größte Seemacht. Ptolemaios II hatte eine Flotte von 2 Dreißigruderer, 1 Zwanzigruderer, 4 Dreizehnruderer, 14 Elfruderer, 2 Zwölfruderer, 30 Neunruderer, 36 Siebenruderer, 5 Sechruderer, 17 Fünfruderer und 222 Vierruderer. So eine Flotte hatten die Karthager nie!
     

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