Woher stammt der Name "Thule"?

Die Färöer waren schon im 9. Jhdt. mehr als nur ein Anlandehafen, es gibt feste Siedelspuren; Spuren menschlichen Besuchs dort gibt es bereits aus der Spätantike. Auch als die Norweger Island besiedelten, trafen sie auf irische Einsiedler. Insofern kann man weder die Koggenschifffahrt noch die Wikinger als erste, welche den Atlantik besegelten, festmachen. Die Veneter sollen laut Caesar eine sehr gute hochseetaugliche Flotte gehabt haben (BG III, 16), die den römischen Galeeren so lange überlegen war, bis eine Windstille eintrat. Es ist wohl wahrscheinlich, dass die Völker Britanniens über ähnliche Flotten und nautische Fähigkeiten verfügten und mittels der Sterne zu navigieren wussten, also einen Pytheas auch 6 - 7 Tage nordwärts shippern konnten und trotzdem wieder nach Hause fanden.

 

Es ist ziemlich sicher, dass die antiken Geo- und auch Historiographen Pytheas' Thule an verschiedenen Orten lokalisiert haben. Stan Wolfson hält z.B. aufgrund einer Stelle in Tacitus' Agricola die Shetland-Inseln für ultima Thule, ich halte dagegen die Erzählung des Tacitus für allein dadurch motiviert, den Ruhm seines Schwiegervaters zu mehren.
Beide Artikel, sowohl von Lelgemann als auch von Christian Marx basieren letztlich auf einem Buch aus dem Jahr 2010, dass Lelgemann gemeinsam mit Marx, Kleinberg und Knobloch herausgegeben hat. Christian Marx' Artikel ist wohl aus dem Wunsch geboren, die miteinander nicht vereinbaren Angaben der antiken Autoren, wo Thule zu finden sei, mit dem Wunsch, wenigstens ein Thule richtig identifiziert zu haben

Zu dem Buch von Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann und bzw. dem Nachfolger von Kleineberg/Marx/Lelgemann die Bücher Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios 'Atlas der Oikumene', Darmstadt 2010 und Europa in der Geographie des Ptolemaios. Die Entschlüsselung des 'Atlas der Oikumene'. Zwischen Orhney, Gibraltar und den Dinariden, Darmstadt 2012 gibt es einiges kritisch zu bemerken, vor allem bzgl. der Methodik.

Für die außerhalb des römischen Reiches liegenden Orte können die Bücher nicht wirklich überzeugen. Das kann man anhand der Germania ganz gut veranschaulichen. Die Autoren stellen zunächst ganz korrekt die Problematik dar: Die Ortsnamen historischer Siedlungen in der Germania kennen wir so gut wie nicht, können also nur Orte mit Siedlungskontinuität, die Flüsse und Gebirge wirklich einigermaßen zuweisen (eine Namenskontinuität seit römischer Zeit gibt es in der Magna Germania nur bei eingen Flüssen, nicht bei den Gebirgen). Desweiteren ist mit Abschreibfehlern rechnen, die entweder Ptolemaios oder einem seiner Kopisten passiert sind (die frühesten überlieferten Handschriften stammen aus dem 13. Jahrhundert, sind also knapp 1100 Jahre nach Ptolemaios entstanden, das Handschriftenstemma ist in zwei Linien, die Omega- und die Xi-Linie (Ω, Ξ) eingeteilt, wobei es unter den Handschriften mehr als 1000 Abweichungen, Ortsangaben betreffend, gibt, die durch Lese- oder Schreibfehler, Verderbnisse, Zeilenverrutschungen oder vielleicht auch durch Ptolemaios eigene Korrekturen zustande gekommen sind).
Hinzu kommen verschiedene Messmethoden, nach Stadien (die unterschiedlich groß sein konnten, was Ptolemaios laut den Verfassern der Studie nicht bedacht hat), Leugen, Tagesreisen etc. Die meisten Orte in der Germania sind nur durch Ptolemaios überhaupt belegt, es gibt also keine Quelle, mit der man sie und ihre Lage irgendwie abgleichen könne.

Trotz all dieser Probleme wollen die Autoren nun die Orte wieder identifiziert haben.

Die Methode, wie sie die Orte errechnet haben wollen, bleibt dabei unklar. Da ich persönlich, was Mathematik angeht, geradezu ignorant bin lasse ich ab hier jemand geeigneteres sprechen, den Professor für Historische Kartographie Gyula Pápay (Uni Rostock).

Gyula Pápay: Rezension zu: Kleineberg, Andreas; Marx, Christian; Knobloch, Eberhard; Lelgemann, Dieter: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene". Darmstadt 2010, in: H-Soz-u-Kult, 14.09.2011, <Rezension zu: A. Kleineberg u.a. (Hrsg.): Germania und die Insel Thule | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web >.

Bei der Unterstreichung ist Pápay zu widersprechen. Die unsicheren Identifizierungen werden mehrfach von den Autoren angemerkt, in der Tabelle sogar extra verzeichnet und auch hinterher im Kommentar erneut vermerkt. Was man den Autoren allerdings vorwerfen muss, ist eine gewisse Unübersichtlichkeit. Sie identifizieren Orte nämlich aufrund unterschiedlicher Methoden, einmal denen die sie "geodätisch" nennen (was nach Pápay ja nicht gerechtfertigt ist) und dann historisch-archäologischen Methoden. Das ist nicht immer deutlich vermerkt, nach welcher Methode sie einen Ort gerade identifiziert haben.

Zur eigentlichen Methodenkritik:

An einem Bsp. wird gezeigt, wie unsicher selbst als sicher ausgegeben Identifizierungen sind:

Das Schlussresümmee:

Und das gilt auch für Smola.

 

Das ist ein klassisches argumentum ad verecundiam:
- bestinformiertester Wissenschaftler
- er vertraute auf Pytheas.
- bestausgestattete Bibliothek
(gleich zwei Mal best-)
Ja, wir können ziemlich sicher davon ausgehen, das Eratosthenes gut informiert war und dabei noch ein schlauer Mensch war (nicht nur im Sinne von belesen sondern auch im Sinne, dass er selber innovativ war). Das ändert aber nichts an seiner Abhängigkeit von Pytheas.

Es ist daher erstmal völlig unerheblich, wie gut die Bibliothek ausgestattet und Eratosthenes informiert war.

Eratosthenes gibt - wohl basierend auf Pytheas - eine völlig verzerrte Lage Britanniens an, nach Nordosten gedehnt und viel länger als tatsächlich. Das bedeutet auch für uns, dass wir Eratosthenes nicht vertrauen können, ein Umstand, den Lelgemann gar nicht erst berücksichtigt.

Es ist mir völlig schleierhaft,

• wie Lelgemann darauf kommt, Pytheas sei von den Shetland-Inseln(???) aus losgesegelt.
  
• warum Lelgemann mit Erastosthenes unterstellt, dass eine Seefahrt immer gleichlang gedauert habe, bzw. auf dem Atlantik vergleichbar mit dem Mittelmeer gewesen sei.
• warum Lelgemann die Daten, die Eratosthenes gibt, einfach kürzt, von 1000 auf 5-600 Stadien. Geht der davon aus, dass die Nachts mitten auf dem Atlantik geankert haben?

Wenn man

• als Startort Shetlands akzeptiert
• die (Beinahe)Halbierung der Tages-Nacht-Fahrt akzeptiert

Die Frage ist halt, warum wir solche willkürlichen Festlegungen akzeptieren sollten?

Wenn du den Thread aufmerksam gelesen hast, weißt du, dass man mit Plinius' Geschwindigkeitsangaben locker in sechs Tagen von der schottischen Nordküste nach Island gelangen kann.

Wenn man nun mit Lelgemann den Breitengrad, den Eratosthenes/Strabon wiedergibt, auf unser Breitengradsystem umrechnet und auf 63° 13 kommt, dann kann man neben Smøla sowohl Island, als auch die Färöer als mögliche Ziele in Betracht ziehen.

Im Prinzip handelt es sich um eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten.

Was wir kennen:
- sind die Breitenangaben des Zielpunktes
- ist die Fahrtdauer (≠ zurückgelegte Strecke)
- die grobe Fahrtrichtung (Norden)

Was wir nicht kennen:
- die Breitenagaben des Startpunktes von Pytheas
- die Längenangaben des Startpunktes von Pytheas
- die Längenangaben des Zielpunktes von Pytheas
- die Strömungen, die er kreuzte
- die Wetterverhältnisse (1-2 Knoten gegen den Wind, 4-6 mit dem Wind,in Spitzen auch 7 Knoten)




Es ist im Übrigen sehr interessant, dass Lelgemann in dem Artikel Ptolemaios' Lucentum mit Águilas identifiziert, Dabei ist Lucentum tatsächlich Alicante und Lucentum ist nicht gerade nebenan (fiel mir nur so beim Lesen auf). Das ist mal locker ein Fehler von knapp 140 - 150 km.

 

Aha, also kannst du dich auch nicht auf Lelgemann berufen.

Und hier liegt ein Denkfehler vor, der seit 200 Jahren kontrovers diskutiert wird. Pytheas war ziemlich sicher auch in der Ostsee (weshalb manche sich sogar verstiegen haben, Thule dort zu suchen). Es ist nirgends gesagt, dass Pytheas auf Thule Menschen begegnete. Da wir Pytheas im Prinzip nur über Eratosthenes, Hipparch und Geminos habhaft werden und das alles sehr verstreute Nachrichten sind, kann es durchaus sein, dass Pytheas Island oder die Färöer erreichte, nach Britannien zurückkehrte und dann die skandinavische Küste erreichte.

 

Wenn er denn die iberische Halbinsel (PI) umschifft hat, was keineswegs gesichert ist. Vorschläge für seine Reiseroute gibt es verschiedene, sowohl solche, die von einer Umschiffung der PI ausgehen, als auch solche, dass er auf dem Land bzw. Flussweg an den Atlantik gekommen sei. Dann hätte er im folgenden gallische/britannische Boote/Schiffe benutzt.

 

Das Problem ist, dass Chr. Marx sich auf Geminos' Eisagoge VI § 9 bezieht, bei Geminos aber nix von Thule steht:

Nicht in jedem Lande und in jeder Stadt ist aber die Länge der Tage dieselbe, sondern für diejenigen welche nach Norden zu wohnen, werdn die Tage länger, für diejenigen, welche nach Süden zu wohnen, kürzer. In Rhodos hat der längtse Tag 14 1/2 Äquinoktialstunden, in der Umgebung von Rom 15 Äquinoktalstunden. Für diejenigen, wleche noch weiter nördlich über die Propontis hinaus wohnen, wird der längste Tag 16 Äquinoktalstunden lang, für die noch weiter nördlich wohnenden wird er 17 und 18 Stunden lang. Bis in diese Gegenden scheint auch Pytheas von Massilia gekommen zu sein. Er sagt wenigstens in der von ihm verfassten Abhandlung über das Weltmeer: "Es zeigten uns die Eingeborenen den Ort, wo die Sonne zu Rüste geht. Es traf sich nämlich, dass in diesen Gegenden die Nacht ganz kurz war, an manchen Orten zwei, an anderen drei Stunden, sodass die Sonne, nachdem sie untergegangen, nach Verlauf einer kurzen Zwischenzeit gleich wieder aufging."
ÜS: Karl Manitius (nicht der Historiker mit dem Wikipedia-Artikel)
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Und da sind wir wieder bei der Kritik: Da Pytheas wahrscheinlich auch die Ostsee besucht hat, haben manche sich dahin verstiegen, Thule mit einer Ostseeinsel gleichzusetzen. Wir müssen einfach damit rechnen, dass Pytheas, nachdem er in den Norden gesegelt und wieder nach Britannien zurückgekehrt war, in Richtung Ost weitergefahren ist. Norden ist explizit die Richtung, die für seine Reise nach Thule angegeben wird.

 

Man muss sich auch die Frage stellen, wer in dem Geminos-Zitat von Pytheas mit die Eingeborenen (βάρβαροι) gemeint ist. Denn wenn diese den Ort, wo die Sonne unterging, zeigen mussten, heißt das, dass man noch gar nicht in der Nähe war (was ja eh eine Chimäre ist). Das heißt für mich, dass mit den Eingeborenen womöglich britannische Fischer gemeint waren, die mit Pytheas gen Norden gesegelt sind und eben nicht die Eingeborenen eines bereits so weit nördlich gelegenen Ortes.