Pardela_cenicienta
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1 Nacht = 1 Lager,
sofern nicht ausdrücklich anders erwähnt.
sofern nicht ausdrücklich anders erwähnt.
Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Bockstein
Aktives Mitglied
Nicht lange danach kamen Gesandte von Segestes und baten um Hilfe gegen die Übermacht der Stammesgenossen, von denen er belagert wurde;bei ihnen hatte Arminius mehr Gewicht(Tac,Ann.57,1)
dekumatland
Aktives Mitglied
---- ok, Spaß beiseite:
das hatte mich schon seit längerem gewundert an den von Dio erzählten Abläufen: das freie Gelände stelle ich mir als günstiger für die römischen Truppen vor (trainiert, in geschlossenen Kampfverbänden zu operieren usw (Ohne Schildkröte wegen mimimi-Regen)) und da sie heftigen Angriffen ausgesetzt waren, werden sie wohl kaum weiter gen "weit entfernten Aufstand gewisser Germanen" haben marschieren wollen - warum also geraten sie wieder in den Wald (der ihnen... hm... wenig Freude macht)???
dekumatland
Aktives Mitglied
ist das nicht später, also nach der Varusschlacht? Wenn ja, so wundert es nicht: der Sieg über Varus hatte das Prestige des Arminius in seiner Kriegerwelt erheblich gesteigert. "die Sieger werden stets mehr" oder so ähnlich
Mittelalterlager
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Das ist die Frage. Eventuell war ein Durchbruchsversuch in bekannte Regionen nördlich des Wiehengebirges der kürzere Weg, vielleicht erschien der auch leichter?
---- ok, Spaß beiseite:
das hatte mich schon seit längerem gewundert an den von Dio erzählten Abläufen: das freie Gelände stelle ich mir als günstiger für die römischen Truppen vor (trainiert, in geschlossenen Kampfverbänden zu operieren usw (Ohne Schildkröte wegen mimimi-Regen)) und da sie heftigen Angriffen ausgesetzt waren, werden sie wohl kaum weiter gen "weit entfernten Aufstand gewisser Germanen" haben marschieren wollen - warum also geraten sie wieder in den Wald (der ihnen... hm... wenig Freude macht)???
Nach den Erwähnungen von "EL", wonach Teile Germaniens durchaus eine relativ dicht besiedelte Kulturlandschaft war ( sinngemäß, so wie ich es verstanden habe), wäre eine gewisse Strecke offener Landschaft nicht ungewöhnlich.
Da müßte man sich mal die Bodengüte im dortigen Großraum anschauen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Natürlich ist das Unsinn. Es hat aber nun mal Leute gegeben, die Florus für bare Münze genommen haben und der schreibt von einer Schlacht im Lager. Da hat man dann versucht, Florus und Tacitus übereinander zu legen. Das kleine unfertige Lager innerhalb des Dreilegionenlagers wäre gewissermaßen der last stand gewesen.
Dass sie wieder freieres Gelände erreichten (wenn auch nicht ohne weitere Verluste) wirkt bei Cassius Dio ja auch fast wie ein kleiner Hoffnungsschimmer.
Wenn wir Cassius Dio dies glauben wollen, dann werden sie keine andere Wahl gehabt haben.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Meine Überlegungen hier zu diesem Thema setzen grundsätzlich bei den militärischen Fragen an. Da ich die antiken Schriftsteller in dieser Sache nur in Übersetzungen lesen kann macht ein anderer Ansatz für mich keinen Sinn, zumal hier im Forum genügend Kompetenz bezüglich der Literatur vorhanden ist.
dekumatland
Aktives Mitglied
falls man der Übersetzung trauen kann:
und dann kommen die von @El Quijote gerne und oft erwähnten Slapstick-Legolas-Szenen.
Irgendwie begreife ich es nicht:
- das offene Gelände müsste doch für geschlossene Formationen mit flankierender Reiterei günstig gewesen sein
- warum bricht man vom günstigen Standort zu einem ungünstigen auf??
- warum verhalten sich römische Legionäre im Wald wie Trottel, in freiem Gelände hingegen wie Profis?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Aber man muß ja weiter, im offenen Gelände kann man nicht verbleiben.
Weil man weiter muß.
Die Kampfweise der Legionäre ist wenig für den Nahkampf des einzelnen Legionärs geeignet. Zudem denke ich nicht!! das die sich in beengten Verhältnissen wie Trottel verhalten haben.
Aber solche Verhältnisse begünstigen eher den leichter bewaffneten Soldaten. Pilum und Schilde scheinen mir da eher hinderlich und das kurze Schwert für die "Stochertaktik" ist da auch nicht optimal.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
In der Germania schreibt Tacitus, dass Speer und Schild für die Germanen verliehene Ehrenzeichen waren, die man auf keinen Fall verlieren durfte (und das heißt: keine Verlustwaffe, sondern Nahkampfwaffe), dass sie aber kleine Eisenspiesse mit erstaunlicher Kraft, Geschicklichkeit und Weite warfen.
Das bedeutet dass ein römischer Verband der sich nicht gegenseitig Deckung geben konnte, zwangsläufig schutzlos war und hohe Verluste erleiden musste.
Stellt Euch einen Zielbereich von 20 x 20 m vor, im lockeren Wald der Germanen, oder im Gegensatz dazu im eng gedrängten Pfad des römischen gemischten Verbandes, und dann seht Ihr die allein schon stochastisch um eine Größenordnung erfolgreichere Wirkung eines germanischen Wurfspießes.
Man muss sich klar machen: Auf dem Pfad und in beengter Formation waren die römischen Soldaten ein leichtes Ziel, die Angreifer hingegen verstreut und mit den nur noch wenig verfügbaren Fernwaffen nicht zu bekämpfen.
Eine Aufstellung zur geschlossenen Angriffsformation war den römischen Truppen kaum noch möglich.
Das bedeutet dass ein römischer Verband der sich nicht gegenseitig Deckung geben konnte, zwangsläufig schutzlos war und hohe Verluste erleiden musste.
Stellt Euch einen Zielbereich von 20 x 20 m vor, im lockeren Wald der Germanen, oder im Gegensatz dazu im eng gedrängten Pfad des römischen gemischten Verbandes, und dann seht Ihr die allein schon stochastisch um eine Größenordnung erfolgreichere Wirkung eines germanischen Wurfspießes.
Man muss sich klar machen: Auf dem Pfad und in beengter Formation waren die römischen Soldaten ein leichtes Ziel, die Angreifer hingegen verstreut und mit den nur noch wenig verfügbaren Fernwaffen nicht zu bekämpfen.
Eine Aufstellung zur geschlossenen Angriffsformation war den römischen Truppen kaum noch möglich.
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Mittelalterlager
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Und der Schild der germanischen Krieger war wesentlich handlicher im Kampf.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Im Prinzip kann man mit rund 30 Personen das ganze auf einem geraden Waldwirtschaftsweg selbst ausprobieren.
Pardela_cenicienta
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Haben wir schon öfters gemacht (@El Quijote, ganz maliziös: "Es waldet im waldigen Wald"), und es gibt sehr gute Aufsätze zur Landschaftsökologie und Topographie des Nordrandes des Wiehengebirges.
Das war dort kein geschlossener Wald, sondern genutzter Lebensraum.
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Mittelalterlager
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Das verstehe ich nicht ganz. Vor 2000 Jahren oder Heute?
Mir geht es aber auch nicht um den Nordrand. Ih stehe da gerade etwas auf dem Schlauch.
Bockstein
Aktives Mitglied
das Gelände selbst sehe ich als Teil des Planes an.
---- ok, Spaß beiseite:
das hatte mich schon seit längerem gewundert an den von Dio erzählten Abläufen: das freie Gelände stelle ich mir als günstiger für die römischen Truppen vor (trainiert, in geschlossenen Kampfverbänden zu operieren usw (Ohne Schildkröte wegen mimimi-Regen)) und da sie heftigen Angriffen ausgesetzt waren, werden sie wohl kaum weiter gen "weit entfernten Aufstand gewisser Germanen" haben marschieren wollen - warum also geraten sie wieder in den Wald (der ihnen... hm... wenig Freude macht)???
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nordrand. Es gibt archäobotanische Untersuchungen, über den Lebensraum zur Zeit der Varusschlacht. Und neuere Untersuchungen über die nördlich davon gelegenen germanischen Siedlungen.
Über das Bodenkataster Niedersachsen hatten wir schon einmal gesprochen.
Für das angrenzende Nordrhein-Westfalen lassen sich bei TIM online die entsprechenden Karten laden.
Über das Bodenkataster Niedersachsen hatten wir schon einmal gesprochen.
Für das angrenzende Nordrhein-Westfalen lassen sich bei TIM online die entsprechenden Karten laden.
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dekumatland
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hier #1 dieses interessanten Fadens: Es waldet im waldigen Wald, oder nicht?
Bockstein
Aktives Mitglied
genutzter Raum .....finde ich auch.Die Nutzung eines Raumes bedeutet nicht unbedingt Haus, Garte, Acker. Nutzung bedeutet auch Erträge wie aus der Jagd aus dem Umland.
Allein die Textstelle, daß es immer mehr Germanen wurden, die auf Beute hofften, zeigt, daß auch die wohl keine riesigen Anmarschwege zum Geschehen hatten.
Allein die Textstelle, daß es immer mehr Germanen wurden, die auf Beute hofften, zeigt, daß auch die wohl keine riesigen Anmarschwege zum Geschehen hatten.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Sicherlich alles richtig, aber man darf und kann sich die Gegend nicht so strukturiert und offen wie heute vorstellen.
Ich denke nicht, das die germanischen Krieger in der Lage gewesen wären, die Legionen in offener Feldschlacht zu besiegen. Also muß zumindest das Gelände an vielen/einigen Stellen für die Angreifer günstig gewesen sein. Oder sollten diese Annahmen falsch sein?
Ich denke nicht, das die germanischen Krieger in der Lage gewesen wären, die Legionen in offener Feldschlacht zu besiegen. Also muß zumindest das Gelände an vielen/einigen Stellen für die Angreifer günstig gewesen sein. Oder sollten diese Annahmen falsch sein?
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