Zogen die Germanen betrunken in die Schlacht?

Die Römer nannten sich selbst ‚Söhne des Mars’. Die antike Quellenlage zu den Römern ist fast schon ein Monopol römischer Autoren und ihrer Bewunderer (wie vielen Griechen oder dem Juden Josephus). Gerade Rom, als ein Meister darin alle Zweige der Kunst und des täglichen Lebens auch in den Dienst der eigenen Verherrlichung zu stellen, (etwa die Münzbilder für politische Programme oder um eigene Erfolge darzustellen) wird wohl gewiss in der eigenen, schriftlichen Überlieferung auch das eigene Selbstverständnis widerspiegeln. Penrose schreibt von Gewalt als „Schmierstoff“ für die römische Gesellschaft. Das ist gewiss nicht unumstritten. Doch würde ohne eine solche ‚Provokation’ ihre Aussage nicht eine bloße Randnotiz bleiben?

Ich halte es deshalb für angebracht diesen „Zwischenruf“ gerade in einem Thread unterzubringen, in dem das gängige Bild des „Barbaren“ allzu leicht bedient werden könnte. Die Geschichte Roms bietet viel Raum für Bewunderung und Identifikation mit dem römischen Erbe unserer Kultur. Da ist es m.E. kein Fehler aufzuzeigen, wie die Römer selbst auf ihre Gegner gewirkt haben mögen.
Gegner, die von den Römern selbst nur allzu oft als Verroht (etwa die Karthager) oder Barbarisch eingestuft wurden. Im Gegenteil bietet die Quellenlage eher Anlass dazu, sich mit den Urteilen römischer Autoren über andere Völkerschaften und Staaten auseinander zu setzen – Eben weil die Überlieferungen an einem „quantitativen Ungleichgewicht“ kranken und diese einst für ein bestimmtes ‚Klientel’ verfasst worden waren:
Eine Leserschaft, die in der Regel selbst Römer waren oder in ihrem Herrschaftsbereich lebten.

Falls Du Recht hast: Warum konnten diese Stämme dann ihre ersten Erfolge sogar widerholen? Und warum kam es dann gerade infolge dieses Konfliktes zur vielleicht wichtigsten römischen Militärreform: Die Reform des Marius? Ohne die Kimbern und Teutonen überbewerten zu wollen sind mir mehrfache Siege und das Auslösen der „klassischsten“ Militärreform doch etwas zu viel um allein durch unfähige Generäle erklärbar zu sein.

 

Nein ich bestehe nicht darauf, Recht zu haben. Im konkreten Fall dürfte allerdings was dran sein. Mit seiner Heeresreform hat Marius erst den Grundstein für den weiteren Erfolg Roms gelegt, das ist jedenfalls meine Meinung.

 

Deinem Urteil über die Reformen des Marius kann ich mich nur anschließen.
:friends:

 

@tejason
Eigentlich nannten sie sich ja Quiriten.
Quiriten - Wikipedia

Davon ab dachte ich, wir seien hier alle durchaus gebildete Erwachsene, unter denen man Argumente austauscht und nicht pädagogisch intendierte Provokationsnoten.

Auch wenn Deine Antwort an meiner ursprünglichen Frage vorbei geht, so möchte ich dennoch einige Punkte ansprechen:

Iosephus etwa begeistert sich nach anfänglicher Gegnerschaft für die Römer, aber die Masada belagernde Legion wird als blutrünstig beschrieben.
Ich denke nicht, daß die Römer bei ihm zu gut wegkommen.
Kunst und Geldprägung wurden von Römern instrumentalisiert, wobei ich hier keinen Unterschied zu den anderen Nationen sehe. Ansatz und Impetus sind überall gleich gewesen.
Was die Karthager anbelangt: diese werden als historischer Rivale in schwarzen Farben gemalt, klar. Wie das mehr oder weniger alle Völker zu allen Zeiten mit ihren Erzfeinden gemacht haben.
Dennoch ist Darstellung der anderen Völker bei den Römern durchaus differenziert. Eine pauschale Abqualifizierung als barbarisch, die den Griechen eigentümlich war, vermieden die Römer lange Zeit. Das änderte sich dann in der Spätantike zunehmend.

 

@Elysian:
Es war nicht meine Absicht dir zu nahe zu treten oder dich zu provozieren. Aussagen wie die von mir zitierten sind ein Denkanstoß, auch auf einer anderen Ebene aus dem Inhalt antiker Schriften Vorgänge erfassen zu wollen. Sie liegen eben nicht so deutlich auf der Hand wie ihre eigentlichen Aussagen. Nun zu deinen neuen Punkten.

Die Römer nannten sich aus mythologischer Sicht durchaus „Söhne des Mars“, wie hier zu finden ist. Mars (Mythologie) - Wikipedia
Für die römischen Legionäre ist es besonders Schlüssig sich in diese Tradition stellen zu wollen. Das haben sie bis in die Spätantike hinein auch getan.

Was du sonst schreibst, zieht die Schlüsse von Penrose in keiner Weise in Zweifel und auch nicht meine Anregung. Josephus hatte kein Problem damit eine römische Legion als besonders blutrünstig zu beschreiben und das obwohl er in erster Linie für eine ‚römische Leserschaft’ schrieb. Genau das wurde doch von Penrose gesagt, dass römisches Militär besonders blutrünstig sein konnte und sich niemand dadurch gestört fühlte. Daher noch mal das entsprechende Zitat (obwohl es eigentlich auf republikanische Heere gemünzt ist):

…im Anschluss an das Zitat hatte ich bereits relativiert…

Wie bei jeder Nation hat es auch bei den Römern pauschale Abqualifizierungen fremder Völker gegeben. Der Grad liegt an den Intentionen des Autors. Die Aussagen zu den Germanen bei Caesar’s „De Bello Gallico“ sind völlig anders gewichtet als etwa bei der „Germania“ des Tacitus. Niemand bezweifelt den Wert römischer Quellen! Sie haben sich in der Regel durchaus intensiver mit fremden Völkern befasst als andere antike Kulturen. Bei Bedarf bedienten sich römische Autoren natürlich durchaus gängiger Klischees, wie auch bei Gladiatorenspielen oder anderen Gelegenheiten….
Kunst & Geldprägung wurde auch von anderen Nationen instrumentalisiert, aber niemals wieder in solchem Ausmaß wie unter den Römern. Man denke nur an die unglaublich vielen Kaiserportraits im Reich, die sich in Aufwand und Zahl vielleicht nur noch mit neuzeitlichen Personenkulten vergleichen lassen.
Karthagische Münzen etwa zeigten gerne eine Palme oder ein Pferd. Keltische Kleinmünzen und „Regenbogenschlüsselchen“ haben keine derartige (deutliche?) politische Aussagekraft wie römische Münzen. Ähnliches lässt sich vielleicht über attische „Eulen“ sagen? Die Liste lässt sich verlängern.
Kurz: Die Römer waren eben gewöhnlich immer konsequenter als andere Völker und Staaten. Genau das macht wohl einen Großteil ihres unvergleichlichen Erfolges aus.

Vielleicht ist die Intention jetzt deutlicher geworden?

 

In den offiziellen Formeln und als offizielle Titulatur waren es aber nur die Quiriten. (Stichwort "quiritisches" Eigentum)
Wir sind uns wohl einig, daß die Römer ausgesprochen brutal waren.
Sicherlich waren sie besser organisiert als alle anderen antiken Völker.
Es wundert wohl auch wenig, daß man vom RR aufgrund seiner Ausdehnung und Dauer so viele Zeugnisse gefunden hat und findet.
Aber ob die Römer wirklich brutaler waren? Brutaler als die anderen?
Alexander und Tyros, Hannibal und Sagunt....die Kelten waren auch keine Chorknaben, die Germanen eh nicht. Man könnte beliebig weiter machen.
Zu den Zitaten:

Also ich sehe schon einen Unterschied zwischen "sein" und "sein können".

Josephus spricht von einer Legion der Kaiserzeit, Penrose von der Republikarmee. Das ist ein Unterschied. Worin die besondere Brutalität gelegen haben soll, bleibt völlig unklar.

Ich sehe, jedenfalls bis ca. 200 v.Chr., keinen bedeutenden Unterschied zwischen einem römischen Bürgersoldaten und dem griechischen Bürgerhopliten. Auch für den Römer war der Krieg Nebensache.
Der Weg zum Berufssoldaten war lang. Das darf man nicht vergessen.
Und auch die Griechen hatten so ihre schwarzen Momente:
Peloponnesischer Krieg - Wikipedia
"Im Sommer 413 v. Chr. überfielen thrakische Söldner im Dienste Athens das Dorf Mykalessos in Böotien und töteten alle, die sie finden konnten – Männer, Frauen und Kinder wurden getötet, wobei die Thraker auch in eine Schule eindrangen und alle dort versammelten Jungen ermordeten."
Absolut betrachtet sollten die Römer mehr Ereignisse verbuchen, aber ob man daraus auch eine größere Brutalität herauslesen kann? Angesichts der Tatsachen, daß wir über die Kriege der Römer besser informiert sind, diese relativ länger als alle anderen antiken Völker ausgesprochen erfolgreich gewesen sind und zudem mit ihnen die Belagerungskunst überhaupt erstmals zur Blüte kommt, halte ich eine solche pauschale Aussage für verfehlt.

 

elysian & tejason, so interessant eure Ausführungen betr. "besondere Brutalität der Römer" auch sind, sie führen von meinem ursprünglichen Anliegen (siehe Eröffnungspost) weg.

 

Ja. Hast ja recht, balticbirdy.
Ich gelobe, nicht weiter abzuschweifen.

 

Auch die Kelten hatten bei Schlachten Frauen und Kinder dabei. Siehe z.B. Boadiceas Aufstand 60n.Chr. Dort schauten die Familien von einer Wagenburg dem Kampf zu. Was schließlich zum Verhängnis wurde und in einem großen Massakter endete. Es gab also auch schon damals Schaulustige, die auch ihre Kämpfer anfeuerten. So sollen Frauen ihre fliehenden Männer wieder in den Kampf geschickt haben...

Das habe ich. Allein die Fragestellung ist schon sehr zweifelhaft. Als ob die germanische Stämme nur betrunken kämpfen konnten? Was ist überhaupt betrunken? Torkelnde Krieger? Doch eher wohl eine sehr schwammige Ausgangsposition....
Und das alles über einen Zeitraum von ca. 1000Jahre (das haben andere Forumsteilnehmer auch schon angemerkt). Aber anscheined willst Du hier nur daraufhinweisen, daß eine römische Niederlage nur mit der Unfähigkeit der römischen Heeresführung und dem Glück einiger Besoffener zusammenhängt?

Wie ich hier in einigen Beiträgen schon angemerkt habe: die Germanen (besonders die der Zeitenwende) waren ein Kriegervolk, das den Kampf gewohnt war und nicht zum Kampf "gezwungen" wurde. Die Einstellung eines germanischen Kriegers ging eher zu "ja keinen Streit vermeiden". Und es wurde sich nicht nur um des Nachbarns Kuh gestritten.:winke:

 

Ganz so abwegig ist die These nicht wie du sie darstellst, das man sich vor einer Schlach nicht kurz bis vor die Besinnungslosigkeit betrinkt ist ja klar, beringe Mengen Alkohol fördern aber Mut (deswegen trinken auch heutzutage viele Alkohol, man spricht eher Frauen an, ist selbstbewusster bis hin zur Selbstüberschätzung; passt doch perfekt für jede Schlacht)
Ausserdem sollte jedem bekannt sein das Alkohol eine der wenigen Drogen ist (womöglich die einzige den Germanen bekannte) die aggressiv machen kann.
So ist die Ausgangsposition nicht etwa ein torkelnder Krieger sondern eine lärmende wilde Meute die nur darauf wartet ihre Überlegenheit zu demonstrieren.

Ausserdem dachte ich immer das schon die römischen Quellen von berauschenden Mitteln der Germanen sprachen?
Gerüchte besagen ja das man teilweise auch Fliegenpilze vor Kämpfen gegessen haben soll, betrachtet man aber die Wirkung eines solchen Rausches und vergleicht es mit einem Berserkerrausch, dann wird schnell klar das es schon eher Alkohol gewesen sein mag.

 

Alkohol enthemmt. Ob man aber von Mut sprechen kann, wage ich doch eher zu bezweifeln.

 

Mancher Mut durch Alkohol führt zu Übermut und Leichtsinn.
Aber im Ernst: Mut ist die Traute etwas zu wagen. Der Alkohol blockt die Hemmschwelle bei Gefahr. Dazu eine martialische Rede bei der alle Umstehenden zu Brüllgesängen anstimmen. Letztendlich will man dem wahrscheinlich bevorstehendem Tod in der Schlacht sich selbst schmackhaft machen. Denn jeder Mensch wägt ab, wieviel Gefahr er/sie sich aussetzt. Hier werden vorher Vor- und Nachteile der Aktion im Kopf durchgespielt. Und sich zum Beispiel sagen, ach gehe ich lieber nach Hause und warte ab, die Anderen werden uns schon verschonen ist genauso Realität in der Menschheitsgeschichte wie die heroischen Schlachtgesänge, um dann "glorreich" vernichtet zu werden.
Letztendlich ist es immer eine Frage des abwägenden Verstandes und der abwägenden Vernunft.

Fallbeispiel: Heute sagt mir die Polizei, ich solle nie einer Person direkt vor Ort helfen, die gerade zusammengeschlagen wird, weil die Gefahr bestehe, man könne selbst zu Tode kommen. Stattdessen aus der Ferne Krawall machen und Polizei per Handy rufen. Derweil sieht man wahrscheinlich weiter zu, wie die Person blutend und hilflos darniederliegt und weiter getreten wird. Nu wäge ab, was mutig ist oder nicht.
Dieses Beispiel kommt aus der Polizei mit dem Warnhinweis: Man solle nicht Held spielen.

 

@Cherusker, den Threadtitel habe ich bewusst ein wenig überspitzt formuliert, außerdem habe ich betont, dass ich speziell die frühen Germanen (Kimbern, Ariovist) betrachten wollte.

Tacitus zeichnete ein ziemlich idealisiertes Bild von den Germanen, um seinen Zeitgenossen in Rom den Spiegel vorzuhalten. Allerdings erwähnt er als (so ziemlich einziges) Laster ihren Hang zum Alkohol. Warum sollte er das tun, wenn da nix dran war - er hätte bei seinem Anliegen das doch unter den Teppich kehren können. Dann wäre er aber sofort unglaubwürdig geworden, es gab schliesslich genug Römer, die Germanen aus eigener Erfahrung kannten.
Und gerade vor der Schlacht wird erstmal was getrunken - war noch im 2. WK so.

 

Ich möchte das Thema, von mir als Seitenhieb auf pauschalisierte Barbaren und Denkanstoß nicht wieder aufwärmen. Als abschließende Anmerkung will ich nur feststellen, dass die Römer ganz gezielt und konsequenter als Andere Brutalität als Druckmittel im Krieg anwandten. Bei (zeitiger) Unterwerfung unter ihre Vormacht waren sie im Gegenzug auch beachtlich Generös! Gerade in den Berichten Caesars sind diese beiden Extreme besonders stark betont. Damit wird beides zu einer politischen Waffe in der Auseinandersetzung, statt einfach zum Befriedigen kurzfristiger Motive eingesetzt zu werden.

@balticbirdy:
Also gerade die Krieger des Ariovist werden von Caesar als reichlich diszipliniert beschrieben. Mit teils betrunkenen (?) Kämpfern hätte der Germanenkönig (eine Titulatur die dieser vom römischen Senat erhalten hatte!) nicht jene taktischen Winkelzüge machen können wie er sie im Elsass zeigte. Er stellte sich eben nicht zur wilden Schlacht, sondern ließ seine Truppen sogar Schanzen (Lagerbau) - etwas, das germanische Krieger sehr ungern taten.
Rein militärisch macht es auch keinen Sinn seine Truppen generell zu enthemmen. Gerade die Beispiele aus den letzten Weltkriegen zeigen den Einsatz von Alkohol eher für Truppen der ersten Angriffswellen, deren Überlebenschance generell schlecht waren. Auf ältere Kampfformen übertragen, hätte man im Mittelalter vom 'Verlorenen Haufen' gesprochen. Damit lässt sich der Angriffsschwung der ersten Welle gezielt erhöhen. Im Sinne des Threadtitels verwerfe ich einen generellen Einsatz solcher Techniken vollständig.

 

Dummerweise haben wir darüber nur Cäsar selbst als Quelle. Es mag so gewesen sein.

Aber Cäsar hätte seinen eigenen Ruhm erheblich geschmälert, hätte er dem von ihm besiegten Gegner nicht als möglichst gefährlich (Kopfzahl, Körpergröße, Taktik, Disziplin) dargestellt. Seine Zahlenangaben von Alesia betr. gallischer Kopfstärke und Verluste sind z. B. in meinen Augen völlig daneben. Auch heute noch sind offizielle Angaben (Ich sage nur Irak.) meist kräftig geschönt.

Ein Widerspruch zu diesen von Cäsar geschilderten Eigenschaften ist m.E. jedenfalls die suevische Massenpanik zum Rhein nach der Ariovist-Schlacht.

 

@tejason

Ohne dies jetzt diskutieren zu wollen, aber könntest Du mir einige Quellen nennen, derentwegen Du zu diesem Ergebnis kommst?
Für mich ist es nämlich nach wie vor nicht nachvollziehbar, worauf sich diese These argumentativ stützt.
Oder ist es nur, weil wir quantitativ mehr Berichte über römische Gewalt in den Händen halten?
Mir wichtige Gegenbeispiele (z.B. den Alexanderzug) hatte ich ja bereits genannt.

 

Panik und Flucht kennzeichnet sich nun einmal durch Verlust der Disziplin und eignet sich daher nicht dazu generell Disziplin und Überlegung abzusprechen. Auch die 'beste Armee aller Zeiten' ist auf der Flucht nicht länger diszipliniert wenn der Feind im Nacken sitzt. Da die Sueben ihre Angehörigen dabei hatten ist das schon gar kein Argument mehr. Das Ariovist vorher als fähiger Heerführer und Politiker galt beweist in meinen Augen die Tatsache seiner Siege gegen die Gallier mit seiner Landnahme und die Anerkennung des römischen Senats die ihm den Titel "amicus et rex" eingebracht hatten. Aber selbst wenn deine Behauptung ein Fakt wäre, schmälert das in keiner Weise die Argumente, mit der ich die Behauptung "dass Germanen gewöhnlich betrunken" (differenzierung Oben) in die Schlacht zogen, ins Reich der Legenden gewiesen habe.

@elysian:
Wenn ich das Thema wieder aufgreife, verbiegt es den Thread vollständig. Es war als eine Ergänzung gedacht und entwickelt ein erhebliches Eigenleben. Die Aussage hat mit dem römischen Selbstverständnis zu tun. Was ich mir als Antwort überlegt habe würde jeden Beitrag und auch das PM-System des Forums sprengen. Schick mir doch bitte deine email-addy per pm, dann kann ich dir gerne was schicken. Einfach Quellen aufzählen hilft da nicht. Quellen kann man immer wieder unterschiedlich interpretieren. Natürlich gibt es kein Dokument in dem ein römischer Kaiser (Feldherr?) explizit schreibt: ‚Wir machen es so und so im Unterschied zu X’.

 

Kann man denn überhaupt sagen dass nur die Barbaren ihre Kinder und Frauen dabei hatten?

Auch römische Feldlager bestanden schliesslich nicht nur aus Legionären. Und Castrum wie auch Castellum hatten ja durchaus wichtige Effekte bei der Romanisierung des besetzten Landes.

Wurde die Zivilbevölkerung für diese Lager erst später hinzugeholt, oder war sie bereits bei den vorherigen Kämpfen dabei? Gerade wenn man sich spätere Feldzüge anschaut fällt es schwer zu glauben dass die römische Legion ein von Ordnung und Enthaltsamkeit geprägter Männerklub war in dem es nichts zu trinken gab.

 

Tja, um die späteren Feldzüge der Römer ging es primär gar nicht. Aber zu dem von dir erwähnten Zeitpunkt (meinetwegen 3./4. Jh.) bestand die römische Armee schon überwiegend aus "eingemeindeten" Germanen.
Herzlich willkommen im Forum...

 

Oh, das hast du missverstanden.

Gemeint mit "spätere Feldzüge" waren nicht primär spätere Römische Feldzüge, sondern ganz allgemein Feldzüge in späteren Zeiten. Bei denen halt schon recht klar dokumentiert ist wie viele Zivilisten denn neben den eigentlichen Truppen dabei waren. Dieser Tross ist ja nun nicht nur ein Bestandteil der Umherziehenden Volksscharen sondern durchaus auch ein Bestandteil römischer (und praktisch doch auch aller anderen) Armeen. Und kann damit auch kaum ein Zeichen für "unprofessionelle Kriegsführung" sein.

Hier zum Beispiel die Ausführungen auf Wikipedia - mal ohne Gewähr auf Korrektheit oder eine zeitliche Einordnung:

Der Tross einer römischen Legionen hatte die Aufgabe die Versorgung der Legionäre auf einem Feldzug zu gewährleisten.
Er zählte zum nichtkämpfenden Teil der Legion und umfasste etwa 1000 Mann. In der Regel wurde der Tross in einer Schlacht nicht eingesetzt, da dieser dafür weder über die Ausbildung noch die Ausrüstung verfügte. Oft wurden jedoch Teile des Trosses eingesetzt, um dem Feind eine größere Armee vorzutäuschen oder andere Kriegslisten anzuwenden.
Innerhalb der Marschordnung konnte der Tross verschiedene Positionen einnehmen. Dies hing immer von der Gefahrenlage und dem Gelände ab, in dem sich die Legion bewegte. Typischerweise marschierten vor dem Tross die Hauptkräfte der Legion, während der Schluss von einer der Gefahrenlage angepassten NachhutFlanken des Trosses Teile der Legion. gesichert wurde. In besonders kritischen Situationen marschierten an den
Zusammen mit dem Tross konnte eine Legion auf eine Marschlänge von gut und gern vier bis fünf Kilometer kommen, wobei die Länge und die Größe des Trosses immer auch davon abhing, wie lange die Legion auf sich allein gestellt versorgt werden musste. Dabei wurde auf dem Marsch auch gerne auf die Möglichkeit zurückgegriffen, sich „aus dem Land“ zu versorgen, das heißt Vieh, Getreide und dergleichen von der Bevölkerung zu konfiszieren. Die Größe des Trosses und die Beschaffenheit des Marschweges hatte einen entscheidenden Einfluss auf die Geschwindigkeit des gesamten Verbandes. Daher nutzten die römischen Legionen – wo immer es ging – die befestigten sogenannten Römerstraßen.


Insofern habe ich da auch keinen Zeitpunkt erwähnt und wollte es auch nicht. Wenn du es indirekt auf einen Zeitpunkt festmachen willst so wäre damit wohl auch eher das Aufkommen der befestigten und über längere Zeit gehaltenen Militärlager zu nennen.

Und dafür wäre das 3.-4. Jahrhundert natürlich weit zu spät.