Zwangsislamisierung

lynxxx schrieb:
ja. Es gab (eigentlich unislamische) zwangsislamisierungen. Staatlicherseits bei den janitscharen, selbst wenn vereinzelt stark davon auszugehen ist, dass diese nur oberflächlich bzw. "Pro forma" erfolgte. Ansonsten gab es sie nicht, auch wenn es mal vereinzelt radikale Personen gegeben haben mag, die ihre Nachbarn gewaltsam bekehren wollten. Selten war zudem die aktive Missionierung, z.b. durch geldgeschenke, bodenvergabe, und andere materielle zusatzvorteile.
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Aus einigen Stellen der Bibel kann man auch sagen es sollte keinen Zwang zum Glauben geben siehe barmherziger Samaritäer. Freilich ist die Interpretation sehr unterschiedlich und auch im Koran gibt es stellen die man anders interpretieren kann.

Oder auch in den Hathiten siehe jüdische Stämme von Medina.
 
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Ravenik schrieb:
Ein Beispiel für eine Zwangsislamisierung sind die Nuristani in Afghanistan 1896.
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Es gab Zwangsislamisierungen im Osmanischen Reich, hatten aber eher eine politische als religiöse Natur und erfolgte meist dann wenn ein Volk sehr aufständisch war und man erhoffte sich wohl dadurch das sie Moslems wurden eine grössere Loyalität um so Aufständen vorzubeugen.
 
Yggdrassill schrieb:
Es gab Zwangsislamisierungen im Osmanischen Reich, hatten aber eher eine politische als religiöse Natur und erfolgte meist dann wenn ein Volk sehr aufständisch war und man erhoffte sich wohl dadurch das sie Moslems wurden eine grössere Loyalität um so Aufständen vorzubeugen.
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Die Islamisierung geschah bei allen christlichen Völkern des osmanischen Reichs.
 
Zoki55 schrieb:
Die Islamisierung geschah bei allen christlichen Völkern des osmanischen Reichs.
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Ja, klar, deswegen gibt es auch z.B. im heutigen Ägypten noch Christen, die in ihren Ursprüngen älter sind als der Islam, deswegen hat´s auch im Libanon, in Syrien, in der Türkei, im Irak, auf dem Balkan immer noch Christen...


Friedi
 
friedi32 schrieb:
Ja, klar, deswegen gibt es auch z.B. im heutigen Ägypten noch Christen, die in ihren Ursprüngen älter sind als der Islam, deswegen hat´s auch im Libanon, in Syrien, in der Türkei, im Irak, auf dem Balkan immer noch Christen...


Friedi
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Hab ich behauptet es waren alle Mitglieder eines Volkes????

Aber egal ob Ungarn, Kroatien, Georgien, Bosnien, Bulgarien, das heutige Montenegro, Makedonien überall kam es zu Übertritten.

Eine präfernz bestimmter Volksgruppen für den Islam ist nicht feststellbar.
 
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Zoki55 schrieb:
Hab ich behauptet es waren alle Mitglieder eines Volkes????
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Klang für mich schon so. Sorry for that.

Klar sind in allen christlichen Völkern Übertritte zum Islam vorgekommen. Aber das würde ich nicht unter "Zwangsislamisierung" führen, sondern eher unter "Vorteile wahrnehmen" oder "Druck ausweichen".
Es hatte ja Nachteile, nicht zum Islam zu konvertieren - Kopfsteuer, eventuell berufliche Nachteile, eventuell Diskriminierung...

Friedi
 
friedi32 schrieb:
Klang für mich schon so. Sorry for that.

Klar sind in allen christlichen Völkern Übertritte zum Islam vorgekommen. Aber das würde ich nicht unter "Zwangsislamisierung" führen, sondern eher unter "Vorteile wahrnehmen" oder "Druck ausweichen".
Es hatte ja Nachteile, nicht zum Islam zu konvertieren - Kopfsteuer, eventuell berufliche Nachteile, eventuell Diskriminierung...

Friedi
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Okay du hast Recht. Hab den Beitrag von Yggdrassil nicht genau genug gelesen.
 
lynxxx schrieb:
es wurde hier von zwangsislamisierungen gesprochen. Nicht von Integration, Assimilation, Sozialen oder asozialen drücken und gegendrücken. Das hatten wir alles schon in anderen threads ausführlichst dargestellt. (Und zur "knaben"lese oder "junge erwachsenenlese": schaue mal in Geschichtsbücher rein, wie in christlichen Reichen Soldaten rekrutiert wurden, nicht selten könnte man diese zwangsrekrutierungen ebenso bezeichnen, mit dem unterschied, dass meist keine so umfassende Ausbildung erfolgte.)
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Jeder Jantitschar musste einen Beruf erlernen, diese wurden direkt nach ankunft in z.b Istanbul noch vor der Kampfsausbildung abgeschlossen z.b Mimar Sinan der größte Architekt der Osmanen war ein Janitschar. Jedermann hatte die Chance zum 2.Mann im Staate aufzusteigen, egal welcher herkunft. Gerade zur Zeiten Mehmets blühten die Wissenschaften, Philosopie und Kunst. Es gibt viele beispiele und das meiste ist Schriftlich festgehalten worden und belegbar
 
friedi32 schrieb:
Ja, klar, deswegen gibt es auch z.B. im heutigen Ägypten noch Christen, die in ihren Ursprüngen älter sind als der Islam, deswegen hat´s auch im Libanon, in Syrien, in der Türkei, im Irak, auf dem Balkan immer noch Christen... Friedi
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wenn die Osmanen eine Islamisierung vorangetrieben hätten, hätte das Reich keine 100 jahre überlebt. Die religionsfreiheit war von Grund auf die Politik der Osmanen seit Osman I (1271-1324?). Deshalb sind die Griechen noch Griechen, die Serben noch Serben, die rumänen noch rumänen. Die Kultur und Relgion der eroberten Länder würden weder ausgelöscht noch Unterdrückt:

I can only differentiate the muslims of my subjects at mosque; the christians at church and the jewish at synagogue.
Apart from that, they are all my sons and daugthers.
-Sultan Mahmut Han II (1785-1839)
 
Ich bin neu und hab mir mal die Diskussion dazu hier durchgelesen. Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich die akademische Arbeit des türkischen Historikers Y. Hakan Erdems "Slavery in the Ottoman Empire and Its Demise, 1800-1909, Palgrave Macmillan 2006"
http://books.google.de/books/about/...e_and_its_de.html?id=fca7QgAACAAJ&redir_esc=y

oder die türkische Übersetzung:
Osmanlıda Köleliğin Sonu 1800- 1909
http://www.kitapyurdu.eu/kitap/85067/osmanlidakoleliginsonu18001909.htm?
 
HannibalBarkas schrieb:
wenn die Osmanen eine Islamisierung vorangetrieben hätten, hätte das Reich keine 100 jahre überlebt. Die religionsfreiheit war von Grund auf die Politik der Osmanen seit Osman I (1271-1324?). Deshalb sind die Griechen noch Griechen, die Serben noch Serben, die rumänen noch rumänen. Die Kultur und Relgion der eroberten Länder würden weder ausgelöscht noch Unterdrückt:

I can only differentiate the muslims of my subjects at mosque; the christians at church and the jewish at synagogue.
Apart from that, they are all my sons and daugthers.
-Sultan Mahmut Han II (1785-1839)
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Warum hätte es theoretisch keine muslimischen Serben, Bulgaren und Griechen gäben. sollen????

Eine Islamisierung kommt ja nicht einer Turkisierung gleich.
 
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Zoki55 schrieb:
Warum hätte es theoretisch keine muslimischen Serben, Bulgaren und Griechen gäben. sollen????
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Bekanntlich gibt (oder gab) es die. Bei den muslimischen Bosniern handelt sich ursprünglich um islamisierte Serben, die nach der osmanischen Eroberung im 15. Jh. zum Islam konvertierten. Dass daraus im Lauf der Jahrhunderte eine eigene bosnische Identität erwuchs, ist freilich ebenfalls nicht zu unterschlagen.

Wir haben einen ähnlichen Fall bei den Pomaken in Bulgarien und Griechenland, die ursprünglich islamisierte Bulgaren waren, woraus auch eine neue Identität erwuchs.

Das Ptroblem einer eigenständigen bosnisch-islamischen Identität haben wir hier ausführlich erörtert: http://www.geschichtsforum.de/f303/bosnia-rama-bosnien-bih-18903/
 
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Dieter schrieb:
Bekanntlich gibt (oder gab) es die. Bei den muslimischen Bosniern handelt sich ursprünglich um islamisierte Serben, die nach der osmanischen Eroberung im 15. Jh. zum Islam konvertierten. Dass daraus im Lauf der Jahrhunderte eine eigene bosnische Identität erwuchs, ist freilich ebenfalls nicht zu unterschlagen.

Wir haben einen ähnlichen Fall bei den Pomaken in Bulgarien und Griechenland, die ursprünglich islamisierte Bulgaren waren, woraus auch eine neue Identität erwuchs.

http://www.geschichtsforum.de/f303/bosnia-rama-bosnien-bih-18903/
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Ja gut aber islamische Bulgaren und Serben die sich auch als solche verstehen.
 
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Bosnier und Albaner wurden Muslime
um sich Vorteile zu verschaffen. Außerdem
fanden die Bogomilen den Islam als bessere
Alternative zum (mittelalterlichen) Christentum.
Um noch mal auf das Thema zu kommen:
Eine Zwangsislamisierung gab es nie.
Die Sultane setzten so etwas nicht durch,
da der Großteil der Steuern von Christen
und Juden kam. Denn im Grunde waren
Muslime steuerfrei.
Ich hoffe mein Beitrag konnte helfen.
P.S. Seit langer Zeit lasse ich mich mal
wieder blicken.
 
Die Bogumilenhypothese ist ein Märchen.

1.) War die bosnische Kirche schon vor dem Einmarsch der Osmanen am Ende und faktisch aufgelöst.

2.) Besonders der Adel neigte dazu den neuen Glauben anzunehmen und der Adel war weitgehend katholisch. Bosniens König blieb selbst katholisch als er sich in Milesevo zum König der Serben krönen ließ. Selbst unter den Problemen die es im serbischen Landtag deswegen gab (einige serbische Fürsten akzeptierten keinen Katholiken als Herrscher).

3.) Man sollte von der heutigen Verteilung nicht auf das Mittelalter schließen. Viele heutige Bosnier stammen von Muslimen aus Kroatien und Ungarn ab und noch mehr Muslime stammen von Flüchtlingen aus den Kriegen Serbiens und Montenegros für die Unabhängigkeit. Belgrad war über Jahrhunderte die größte muslimische Stadt im Westbalkan. Das gleiche gilt für die Pomanken diese sind nur noch der Rest der üblich geblieben ist, die meisten Nachfahren von Pomanken leben in der Türkei.
 
Osman61 schrieb:
Bosnier und Albaner wurden Muslime
um sich Vorteile zu verschaffen.
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Bessere Aufstiegschancen in der osmanischen Administration und im Heer sowie verschiedene Privilegien spielten sicher eine Rolle, wenn Christen im Osmanischen Reich zum Islam konvertierten.

Osman61 schrieb:
Um noch mal auf das Thema zu kommen:
Eine Zwangsislamisierung gab es nie. Die Sultane setzten so etwas nicht durch, da der Großteil der Steuern von Christen und Juden kam. Denn im Grunde waren Muslime steuerfrei.
.
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In dieser Hinsicht war die osmanische Regierung außerordentlich tolerant. Den Sultanen war bewusst, dass sie einen Vielvölkerstaat regierten und gewaltsame oder erpresste Konversionen zum Islam Unfrieden stiften oder Unruhen hervorrufen könnten. Damit zeigten sie sich weitsichtiger als beispielsweise die spanischen Könige, die die fleißige und ökonomisch nutzbringende jüdische Bevölkerung aus Spanien vertrieben - sehr zu ihrem Nachteil! Der Vergleich hinkt allerdings ein wenig, da die spanischen Juden eine Minderheit repräsentierten, während die Christen auf dem Balkan die Mehrheitsbevölkerung stellten. Die hätte man kaum vertreiben können. Immerhin: Der Aspekt der größeren Toleranz der osmanischen Sultane bleibt und das war im späten MA und der frühen Neuzeit nicht selbstverständlich.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Muslime gegenüber der christlichen Bevölkerung eine ganze Reihe von Privilegien genossen, rechtliche und wirtschaftliche Vorteile besaßen, was die Christen durchaus als demütigend empfinden mussten.
 
Arsacides schrieb:
Klar gibt es die. Was ist mit den muslimischen Serben im Sandzak?
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Die meisten sind Bosniaken wobei man nach den Volkszählungen der letzten Jahren so gehen könnten

Zuerst waren sie Türken-dann Serben- dann Muslime nach Nationalität und heute Bosniaken.

Ethnische Gruppen im Sandschak:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sandschak_Novi_Pazar

Wobei man solche Volkszählungen grade beim Balkan immer mit vorsicht genießen sollte.


Die einzigen die mir jetzt auf die schnelle Einfallen wären Emir Kusturica und Mesa Selimirovic aber beide hatten oder haben (Kusturica lebt ja noch) nichts mit Religion zu tun.
 
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Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen.
Von einer Zwangsislamisierung im osmanischen Reich kann gar keine Rede sein. Klar wurde enorm Druck auf die religiösen Minderheiten ausgeübt (z.B. Kopfsteuer, weniger Rechte etc.) was in Teilen auch zu einem Übertritt mancher "Untertanen" zum Islam geführt hat; unterm Strich wurde aber keine systematische islamische Missionierung betrieben.
Ich denke, dass sich das osmanische Reich nicht anders verhalten hat wie andere Empires zuvor. In einem großen Imperium muss es eine dominierende Sprache und Religion geben; quasi eine Leitkultur. Das war im alten Rom schon so und das hat sich auch im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und im Osmanischen Reich nicht geändert.

Ein Beispiel um die Toleranz der Osmanen gegenüber Andersgläubigen zu demonstrieren.
300 Jahre spanische Kolonialherrschaft in Südamerika vs. 600 Jahre osmanische Herrschaft auf dem Balkan
Die indigene Bevölkerung Südamerikas wurde fast vollständig ihrer Kultur, Sprache, Religion etc beraubt. Die spanischen Kolonialherren haben aus den Azteken, Inkas usw spanischsprechende Katholiken gemacht.
Die Griechen sprechen heute noch Griechisch und sind orthodoxe Christen, die Serben sprechen immer noch serbisch und sind orthodoxe Christen und die Ungarn sprechen immer noch Ungarsich und sind Katholiken.

Fazit
Das osmanische Reich kann gar nicht so bestialisch und menschenverachtend gewesen sein wie gerne behauptet wird; was man von den Spaniern, wie man an meinem Beispiel gut erkennen kann, ganz und gar nicht behaupten kann.
 
Ich wäre vorsichtig damit, das Fehlen von Zwangsislamisierungen grundsätzlich als Beweis für die Toleranz des Osmanischen Reiches anzuführen.

Eine neue oder zumindest inzwischen erneut in den Fokus geratene These ist soweit ich mich erinnere der Umstand, dass die Wirtschaft des Osmanischen Reiches zu großen Teilen auf der Sklaverei basierte. Und da muslimische Sklaven verboten waren, konnte man im Osmanischen Reich gar kein Interesse an einer Zwangsislamisierung gehabt haben. Damit hätte man schließlich der eigenen Wirtschaft die Basis genommen (Ganz zu Schweigen von den wirtschaftlich sicher nicht unwichtigen Einnahmen durch die Kopfsteuer für Nichtmuslime)

Zuletzt hat McCormick einen aufschlussreichen Artikel über den Sklavenhandel zwischen dem Osmanischen Reich und dem karolingischen Frankenreich veröffentlicht.
 
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