Was ist das 5. Evangelium?

[hyokkose]

Gut, dass Du das alles weißt...

Er weiß noch nicht alles:

Mittlerweile ist es nämlich unserem Admin Daniel Oswald dank seiner exzellenten Beziehungen zur Schweizergarde gelungen, das Exemplar im Eisenschrank des Vatikans unbemerkt durch eine Kopie ersetzen zu lassen.

Das Original befindet sich jetzt also im Besitz des Geschichtsforums, aber nur Daniel Oswald selbst und die Moderatoren haben darauf Zugriff.

 

[Jürgen]

Das 5. Evangelium

Gerade heute habe ich einen Artikel über ein neu-wiedergefundenes Evangelium gelesen. Es wurde als Judas-Evangelium bezeichnet.

Aktuell: http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/75/31/55/7531552.html

(Theologie: "Judas befreite Jesus, indem er ihn auslieferte")


[URL="http://www2.onnachrichten.t-online.de/c/75/32/38/7532380,tid=d.jpg"]http://www2.onnachrichten.t-online.de/c/75/32/38/7532380,tid=d.jpg
Bild großklicken[/URL]
Antike Darstellung des Judaskusses auf dem Cover des "National Geographic" (Foto: dpa)...

Kommentieren kann ich das nicht, finde das aber als überraschende Bereicherung zum Thema.

"...Das so genannte "Evangelium des Judas" verändert nach Auffassung des niederländischen Kirchengeschichtlers Hans van Oort das Bild des als Jesus-Verräter bekannten Apostels. Oort, Professor an der Radboud-Universität in Nimwegen, sagte der Zeitung "Trouw" vom Donnerstag, Judas könne nicht mehr als Verräter gesehen werden. Die Übersetzung einer aus dem 3./4. Jahrhundert stammenden Fassung des lange Zeit verschollenen Textes sollte noch am Donnerstag in Washington vom US-Magazin "National Geographic" auf einer Pressekonferenz präsentiert werden. Sie stammt von ägyptischen Christen, den so genannten Kopten..."

 

[Kirlon]

Gerade heute habe ich einen Artikel über ein neu-wiedergefundenes Evangelium gelesen. Es wurde als Judas-Evangelium bezeichnet.

So wirklich "neu-wiedergefunden" ist diese Schrift nicht; die Papyrusseiten wurden bereits in den 80er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts entdeckt.

Es handelt sich um einen gnostischen Text, was dieser inhaltlich tatsächlich erbringt, bleibt abzuwarten.

 

[Roxane]

Habe heute die Doku über die Päpste verfolgt, darin ist logischerweise ebenfalls die Rede vom Thomas-Evangelium (wurde in der Reihenfolge an fünfter Stelle genannt) und dort hieß es, das es u.a. noch andere Evangelien gab, z.Bsp. das "Buch der Wahrheit", aber absichtlich nur die 4 heute bekannten Evangelien in die Heilige Schrift aufgenommen wurden, da die Anderen nicht den Interessen der relativ neuen Kirche entsprachen und somit verschwiegen wurden. Da muß im 4. Jahrhundert gewesen sein.
Werde mir das Thomas-Evangelium aber auch mal zu Gemüte führen.

 

[El Quijote]

Werde mir das Thomas-Evangelium aber auch mal zu Gemüte führen.

Viel Spaß! Klick

 

[hyokkose]

... aber absichtlich nur die 4 heute bekannten Evangelien in die Heilige Schrift aufgenommen wurden, da die Anderen nicht den Interessen der relativ neuen Kirche entsprachen und somit verschwiegen wurden. Da muß im 4. Jahrhundert gewesen sein.

Die Vierzahl der Evangelien stand bereits im 3. Jahrhundert im "mainstream"-Christentum außer Debatte.

Umstritten waren die Apokalypse (Offenbarung des Johannes) und einige der Apostelbriefe; hier gab es im späten 4. Jahrhundert die entscheidenden Festlegungen.

 

[Roxane]

War mir mit dem Jahrhundert auch nicht sicher, mir ging es hauptsächlich darum, daß das Thomas-Evangelium wissentlich nicht aufgenommen wurde.
Aber diese Dokumentation ist wirklich sehr empfehlenswert, allerdings auch sehr kritisch.

 

[Speaker]

Aber diese Dokumentation ist wirklich sehr empfehlenswert, allerdings auch sehr kritisch.

Dadurch wird sie ja erst empfehlenswert.

Aber zum Thema:

Außer dem Thomasevangelium wurden noch diverse andere Schriften nicht mit aufgenommen.
Wie Hyo schon bemerkte, im 3.JH wurde die heutige Bibel "mainstream", Schriften der verschiedenen Strömungen wurden versucht zu unterdrücken.
So das Thomas-Evang., Evang. der Wahrheit, Geheimschrift d. Johannes, Rede des Großen Seth.

Das resultiert aus dem Zwist und der Unvereinbarkeit der verschiedenen religiösen Auffassungen von Judenchristen, Gnostikern, lat.Christen u.a.

Z.B.durch Irenäus von Lyon wurden mehrere gnostische Schriften geächtet, das Judas-Evangelium als "fiktive Geschichte" bezeichnet.

Im Jahr 375 n.Chr. ächtet der Bischof von Salamis (Epiphanius) das "Judas-Evangelium"

:grübel:

PS: Ich glaube, der Ursprung der Frage nach dem 5.Evangelium, rührte aus dem Lesen des gleichnamigen Vandenberg-Romans. Dieses E. handelte von Barrabas.

 

[hyokkose]

War mir mit dem Jahrhundert auch nicht sicher, mir ging es hauptsächlich darum, daß das Thomas-Evangelium wissentlich nicht aufgenommen wurde.

Zwischen "wissentlich nicht in den Kanon aufnehmen" und "verschweigen" ist allerdings ein beträchtlicher Unterschied.

 

[Roxane]

Wenn ich etwas absichtlich nicht in ein Buch, in diesem Fall die Heilig Schrift aufnehme, also etwas von dem ich weiß, das es eigentlich dorthin gehört, ich es aber nicht dort lesen möchte, lasse ich es wissentlich weg, d. h. ich verschweige. Oder irre ich da?

 

[Rovere]

Wenn ich etwas absichtlich nicht in ein Buch, in diesem Fall die Heilig Schrift aufnehme, also etwas von dem ich weiß, das es eigentlich dorthin gehört, ich es aber nicht dort lesen möchte, lasse ich es wissentlich weg, d. h. ich verschweige. Oder irre ich da?

Und ob du irrst! Du stellst zuerst die Behauptung auf dass Inhalte in die heilige Schrift gehören würden. Warum sollte dies der Fall sein?

Zum zweiten stellst du die Behauptung auf dass irgendwer (ohne genauere Angabe wer das sein könnte) nicht möchte dass diese ominösen Inhalte nicht gelesen werden (recht unterhaltsamer Blick auf das Verlagswesen des 3 Jhdt....).

Und die gleiche nicht genannte Institution verschweigt dann diese Inhalte. 17 oder 18 Jahrhunderte lang. Und das klappt dann auch so ohne weiters.

Ich bin kein Theologe oder Kirchenhistoriker um die Frage beantworten zu können warum es nur Evangelien gibt. Auch die vorchalzedonischen Kirchen haben nicht mehr (obwohl diese ja wohl nicht unter irgendeiner institutioneller Kuratel standen).
Und der Großteil der apokryphen Schriften ging ja in die Tradition ein (findet sich da nicht viel in der Legenda Aurea???) und wurde ja gar nicht verschwiegen.

Naja, in Dan Brown-Zeiten ists halt schicker Verschwörungstheorien zu glauben als Hochglanz-Dokus kritisch zu hinterfragen.....

 

[Speaker]

Wenn ich etwas absichtlich nicht in ein Buch, in diesem Fall die Heilig Schrift aufnehme, also etwas von dem ich weiß, das es eigentlich dorthin gehört, ich es aber nicht dort lesen möchte, lasse ich es wissentlich weg, d. h. ich verschweige. Oder irre ich da?

Verschweigen würde bedeuten, daß es garnichts gibt, was ich die Bibel aufnehmen könnte.
Wissentlich nicht aufnehmen dagegen bedeutet, daß es zwar weitere Evangelien u.a Schriften gibt, aber ich nehme sie nur nicht in die Bibel auf.

Am Anfang wäre das sicherlich mehr im Interesse der lateinischen Bischöfe gewesen, daß niemand weiß, daß außer der geschriebenen Bibel weiteres Material existiert. Ein Hinweis darauf ist wahrscheinlich auch der Versuch des Bischof Irenäus v.Lyon z.B. das "Judasevangelium" als fiktive Geschichte zu bezeichen.
Doch im Laufe der JH war es nicht möglich solche Tatsachen zu verschweigen, woraus dann die apokryphen Schriften (nicht im Kanon der Bibel) wurden.
Das ist meine Ansicht, das es so in etwa ablief, natürlich stark vereinfacht dargestellt.

 

[Roxane]

Ich glaube den Verschwörungstheorien von Dan Brown nicht und meines Wissen ist bei ihm das Thomasevangelium nicht mal erwähnt.
Zweitens habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich wiedergegeben, was in der Doku "Du bis der Fels - die Geschichte der Päpste" in Bezug auf das Thomasevangelium gesagt wurde. Und diese Doku ist keine Verschwörungstheorie, sondern wirft Fragen auf.

 

[Rovere]

Ich glaube den Verschwörungstheorien von Dan Brown nicht und meines Wissen ist bei ihm das Thomasevangelium nicht mal erwähnt.
Zweitens habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich wiedergegeben, was in der Doku "Du bis der Fels - die Geschichte der Päpste" in Bezug auf das Thomasevangelium gesagt wurde. Und diese Doku ist keine Verschwörungstheorie, sondern wirft Fragen auf.

Du siehst: Es ist durchaus hilfreich die Quelle anzugeben wenn man Behauptungen wiedergibt!

Leider sind die meisten TV-Dokumentationen von sehr schlechter Qualität. Nicht nur der History-Schrott privater Stationen, sonder auch das öffentlich-rechtliche und die große alte Dame BBC liebt inzwischen die Spekulation mehr als die Recherche.

Es ist schon korrekt, dass diese Dokus Fragen aufwerfen. Leider werden diese Fragen derartig assoziativ gestellt bei gleichzeitiger Verschweigung der zu diesen Fragen gehörenden Antworten.

Zum Thomasevangelium und der anderen apokryphen Schriften gibt es Unmengen an Literatur, der Informationsgehalt bei Neuerscheinungen ist daher meist sehr gering. Nur werden in den seltensten Fällen mehrere Experten gefragt, meist nur einer (welcher grad eben ein Buch geschrieben hat....).

In den seltensten Fällen kann man sich mehrere Meinungen anhören, wie in der spekatkulären ARTE-Reihe vor ein paar Jahren. Damals versuchten katholische, evangelische, jüdische und atheistische Theologen und Historiker die Evangelien zu analysieren. Das war großartig!

Doch leider pflegen die meisten Sendungen das Spiel mit der Spekulation, was rauskommt ist Verwirrung und Halbwissen.
In der heutigen Informationsflut ist daher ein kritischer Geist doppelt gefragt.

Denn: ""Seit die Menschen nicht mehr an Gott glauben, glauben sie nicht etwa an nichts mehr, sondern an alles".
(aus Umberto Eco: Das Focoultsche Pendel - ich LIEBE dieses Zitat:yes: )

 

[hyokkose]

Ich glaube den Verschwörungstheorien von Dan Brown nicht und meines Wissen ist bei ihm das Thomasevangelium nicht mal erwähnt.

Da weiß das ZDF mehr:

Dan Brown, Bestseller-Autor:

"Leonardo da Vinci ist nicht der einzige, der zweideutige Bilder malte. Und dann haben die gnostischen, die nicht offiziellen Evangelien, also das Marien-, das Thomasevangelium, erkennen lassen, dass es da eine ganz bestimmte Beziehung zwischen Maria Magdalena und Jesus gab."

Zweitens habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich wiedergegeben, was in der Doku "Du bis der Fels - die Geschichte der Päpste" in Bezug auf das Thomasevangelium gesagt wurde. Und diese Doku ist keine Verschwörungstheorie, sondern wirft Fragen auf.

Es wäre nett, wenn Du Fragen auch als solche formulieren würdest.

Nun steht ja die Frage im Raum, aus welchem Grund das Thomasevangelim in die Heilige Schrift hätte aufgenommen werden sollen. Möchtest Du Dich dazu nicht äußern?

 

[Roxane]

Meines Wissns, ist das Thomasevangelium z. Bsp. älter als das Johannesevangelium, weicht aber in Bezug auf das Erlagen des ewigen Lebens weit vom Johannesevangelium ab. Im Thomasev. heißt es im Vers 70 "Wenn ihr jenes (bezieht sich meiner Meinung nach auf den Vers 69) in euch erzeugt, dann wird dass, was ihr habt, euch erretten. Wenn ihr jenes nicht in euch habt, dann wird dass, was ihr nicht in euch habt, töten". Das heißt für mich, die Erkenntnis ist in einem selbst, und nicht durch den Glauben zu erlangen. Somit nimmt das Thomasevangelium dem Christentum seinen wichtigsten Glaubensinhalt, nämlich die Erlösung durch Glauben. Ich bin der Meinung, dass dies ein Grund für die Nichtaufnahme in den Viererkanon ist. Aber das ist nur meine Meinung und ein Versuch, die Frage für mich selbst zu beantworten.

Dieses Zitat könnte, wenn man länger darüber nachdenkt, auch aus der fernöstlichen Glaubensrichtung stammen, Selbsterkenntnis, oder?

 

[hyokkose]

Meines Wissns, ist das Thomasevangelium z. Bsp. älter als das Johannesevangelium

Diese Behauptung kenne ich; einen Beleg hierfür habe ich noch nie gefunden.

Die ältesten Fragmente des Thomasevangeliums stammen aus der Zeit um 200 n. Chr.; das älteste Fragment des Johannesevangeliums wird auf die Zeit um 125 n. Chr. datiert.

Die Entstehung des Urtextes kann nur vermutet werden; seriöse Schätzungen liegen beim Johannesevangelium meist um 100 n. Chr., beim Thomasevangelium mehrheitlich auf der zweiten Hälfte des 2. Jh.

 

[Roxane]

Einen Beleg habe ich auch nicht, ich habe es mal irgendwo in diesem Zusammenhang gelesen, aber definitiv wissen?

Letztendlich ist Thomas aber ebenso ein Jünger Jesu, der lediglich die Worte seines MEisters aufgeschrieben hat und vielleicht auch vertreten hat. Und da es Worte sind, die Jesus gesagt haben soll, gehören sie meines Erachtens nach auch in die Bibel, es wird doch Gottes Wort verkündet, und der sprach doch über Jesus oder bringe ich wieder alles durcheinander?

 

[hyokkose]

Letztendlich ist Thomas aber ebenso ein Jünger Jesu, der lediglich die Worte seines MEisters aufgeschrieben hat und vielleicht auch vertreten hat.

Es ist ja fraglich, ob Thomas- und Johannesevangelium überhaupt von Jüngern Jesu stammen. Schriften mit fingiertem Verfassernamen gibt es ja in der frühen Christenheit zuhauf.

Und da es Worte sind, die Jesus gesagt haben soll, gehören sie meines Erachtens nach auch in die Bibel, es wird doch Gottes Wort verkündet, und der sprach doch über Jesus oder bringe ich wieder alles durcheinander?

Die meisten Schriften des Neuen Testaments zitieren nur wenige oder gar keine Jesusworte; das kann also nicht das ausschlaggebende Kriterium sein.
Und Schriften mit Worten, die Jesus angeblich gesagt haben soll, gibt es ja auch zuhauf...

 

[Roxane]

Das ist natürlich richtig, ich meine die Fraglichkeit der Abstammung, vielleicht sollte man es eher Zuordnung nennen? Aber die Verse , bzw. Logien genannt, sind schon interessant zu lesen, finde ich zumindest, aber ich habe auch den Faust gerne gelesen, und auch das konnte keiner verstehen...