Die "Heilige Dreifaltigkeit"

[Obwalden]

fakt aber ist: das christentum kommt aus dem orient, also ist es eine orientalische religion, und die päpste haben die alten (ersten) riten verworfen, aber die orthodoxen (griech: richtigglaubenden) bewahren es noch heute.

und noch was: bevor sich der westen abtrennte, wurde die gesammtkirche "orthodoxe kirche" genannt---siehe konzil von nikaia!

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Das die Katholische Kirche sich von der "Weltkirche" (Wenn es eine gab!) lostrennte, ist Ansichtssache. Man kann ebensogut argumentieren, dass sich die Orthodoxe Kirche von der Katholischen trennte. Ich würde also nicht auschliesslich in der Katholischen Kirche den Antrieb zur Trennung sehen. Wenn ich mich recht erinnere, versuchte der Papst, unter dem die rennung stattfand, die Orthodoxe Kirche dazu zu bewegen, die Spaltung wieder rückgängig zu machen.

 

[askan]

Ich denke das aus der Sicht des Römischen Reiches (wie sich Byzanz bis zum Ende selbst nannte) die römische Staatskirche weitergeführt wurde, während der Oberpriester der westeuropäischen Häuptlingstümer eigene Wege ging.

 

[Joinville]

...
Wenn ich mich recht erinnere, versuchte der Papst, unter dem die rennung stattfand, die Orthodoxe Kirche dazu zu bewegen, die Spaltung wieder rückgängig zu machen.

Fragt sich nur unter wessen Bedingungen.:O

Letztlich war es der Bischof von Rom der 1054 die konstantinische Kirchenordung (Konzil von Nicäa) nicht mehr anerkannte, aus welchen Gründen auch immer, und damit ausscherrte. Die Patriarchen des Ostens blieben orthodox (also rechtgläubig zur Reichskirche).

 

[El Quijote]

Mir sind einige Dinge nicht ganz klar: das es den Graben zwischen der Orthodoxie und der katholischen Kirche gibt ist klar, auch, dass es auf beiden Seiten durchaus Bemühungen dazu gibt diesen Graben zu überwinden, die mit Rom unierten orientalischen Kirchen sprechen dafür. Es bestreitet auch niemand, das die Kirche aus dem syrisch-palästinenesischen Raum stammt. Aber eines ist offensichtlich: Im Westen war die Kirche erfolgreicher. Die christlichen Zentren im Osten sind durch Islamisierung relativ bedeutungslos geworden.

 

[timotheus]

Meinen eigentlichen Beitrag hatte es beim Ändern zerlegt, und er war auch arg lang; weswegen ich mich jetzt nur auf eine kurze Anmerkung beschränke...

Ich denke das aus der Sicht des Römischen Reiches (wie sich Byzanz bis zum Ende selbst nannte) die römische Staatskirche weitergeführt wurde, während der Oberpriester der westeuropäischen Häuptlingstümer eigene Wege ging.

Man kann ebensogut argumentieren, dass sich die Orthodoxe Kirche von der Katholischen trennte. Ich würde also nicht auschliesslich in der Katholischen Kirche den Antrieb zur Trennung sehen. Wenn ich mich recht erinnere, versuchte der Papst, unter dem die rennung stattfand, die Orthodoxe Kirche dazu zu bewegen, die Spaltung wieder rückgängig zu machen.

Letztlich war es der Bischof von Rom der 1054 die konstantinische Kirchenordung (Konzil von Nicäa) nicht mehr anerkannte, aus welchen Gründen auch immer, und damit ausscherrte. Die Patriarchen des Ostens blieben orthodox (also rechtgläubig zur Reichskirche).

Leute, ehe Ihr hier ganz hitzig diskutiert, dann lest doch bitte noch einmal dazu nach - und wenn es "nur" hier ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenländisches_Schisma
Dort sind die historischen Umstände durchaus detailliert, aber auch verständlich aufgeschrieben...

 

[Mercy]

Kurze Zwischenbemerkung bevor timotheus seinen gerade gelöschten Beitrag wieder auferstehen läßt.

Die heutige syrisch-orthodoxe Kirche hat eine extrem nationalistische Geschichte. In wieweit sie sich davon freimachen kann, ist schwer einzuschätzen. Daher auch das Rekurrieren auf Nicäa.

 

[timotheus]

Kurze Zwischenbemerkung bevor timotheus seinen gerade gelöschten Beitrag wieder auferstehen läßt.

Kurze Off Topic Antwort: nein, der ist wirklich hinüber, und ich habe heute nicht mehr viel Zeit, denn ich muß jetzt leider auch weg...

Da bleibt allen anderen nur das Lesen des ganzen Wiki Artikels - geht nicht anders :fs:

 

[askan]

Tja, nach dem Artikel waren es die Lateiner, die Katholiken die einen Sonderweg gehen wollten und ein seperates Christentum schufen.

 

[teodulija]

wie ich sehe, hat mein artikel angeregt, und ich bin auch sehr froh darüber. es ist mir auch klar, dass viele den stndpunkt des vatikans verteidigen. immerhin wurde es im westen über fünf jahrhunderte so gelernt, es gab ja nur die lateiner...

auf die bemerkung der islamisierung:
ja, die orientalischen christen gingen fast unter im islam, um so grösser ist die leistung, dass sie es schafften, zu überdauern. (vor allem auf dem balkan) mann sollte dem rechnung tragen, denn die christen im orient ertrugen grösstes leid um in ihrem glauben zu verbleiben. so kommt es heute, dass praktisch jeder grieche, bulgare und serbe märthyrer in seinem stammbaum hat, was auch zu beachten sei... mir ist auch klar, dass der vatikan viel leugnet, da er ja wie besagt lange zeit als einzige "alte" institution der christen galt, aber mit der befreiung der balkanvölker kam das überbrachte erbe des (orientalischen) christentum zu tage, und der vatikan stand ziemlich blöd da... deshalb unterdrückt er wahrscheinlich noch heute den orientalischen ritus und infolgedessen wohl auch die völker, die das römische (byzantinische) erbe bis heute erhalten haben (griechenland, bulgarien, sebien) und eigene staatliche institutionen erschufen (was bedeutete: der vatikan hat keine missionschancen...). die anderen frühchristlichen institutionen (zB: syrer, palästinenser, kopten...) sind heute in ihren staaten leider minderheiten und kommen so nicht als "starke überlieferer" in frage...




pridite, poklonim sja
i pripadem Hristu
Carevim nasem Bogu lithurgisches gebet am beginn jeder lithurgie

 

[hyokkose]

mir ist auch klar, dass der vatikan viel leugnet, da er ja wie besagt lange zeit als einzige "alte" institution der christen galt, aber mit der befreiung der balkanvölker kahm das überbrachte erbe des (orientalischen) christentum zu tage, und der vatikan stand ziemlich blöd da... deshalb unterdrückt er wahrscheinlich noch heute den orientalischen ritus und infolgedessen wohl auch die völker

Nun ist aber genug mit den Verschwörungstheorien. Dies hier ist ein Geschichtsforum.

Im Übrigen:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=53828&postcount=2

 

[timotheus]

... nach dem Artikel waren es die Lateiner, die Katholiken die einen Sonderweg gehen wollten und ein seperates Christentum schufen.

Niemand hat etwas anderes behauptet; nur gab es dafür konkrete historische Umstände, die Du bei diesem - wie auch dem vorigen - Beitrag verschwiegen hast.
Die historischen Bedingungen, welche zu gewissen Erscheinungen führten, jedoch auszublenden, wäre einigermaßen unhistorisch und unwissenschaftlich...

 

[Ankou]

die orientalischen christen gingen fast unter im islam, um so grösser ist die leistung, dass sie es schafften, zu überdauern. (vor allem auf dem balkan)

Ich habe mich in Bulgarien auch gewundert wie sehr die Menschen dort (auch die Jugendlichen) mit ihren christlichen Traditionen verwurzelt sind, trotz der langen Besatzung.

Ostern, Weihnachten ect... sind dort vollgepumpt mit Traditionen die von allen beachtet werden und einmal im Jaher kommt ein Priester um jedes Zimmer im Haus mit Weihwasser zu segnen und das in der Hauptstadt.
Da ist auch nichts aufgezwungen. Alle sind happy und die Jugend geht danach in die Disko.

Sowas habe ich weder in Frankreich noch in Deutschland erlebt!

z.B.: zu Ostern begrüßt man sich mit :"Christus ist auferstanden!" "Er ist tatsächlich auferstanden!"

 

[teodulija]

es wundert mich sehr, anoku, dass du in bulgarien warst und dem aufmerksamkeit geschenkt hast. fast alle "westler", die ich kenne (und das sind sehr viele!) beachten solche dinge nicht, sondern glauben nur das, was ihnen vorgesetzt wird. aber deine einstellung finde ich sehr gut, zuerst beide seiten zu hinterfragen und erst dann ein urteil zu fällen. wäre schön, wenn der rest auch so wäre...

 

[fingalo]

fakt aber ist: das christentum kommt aus dem orient, also ist es eine orientalische religion, und die päpste haben die alten (ersten) riten verworfen, aber die orthodoxen (griech: richtigglaubenden) bewahren es noch heute.

Das ist nur halbrichtig. Das Judentum kommt aus dem Orient. Das Christentum ist aber aus zwei Quellen gespeist: Aus dem Judentum und aus der griechischen Philosophie. Die gesamte frühe Diskussion um das "Wesen" Christi wurde mit dem Instrumentarium griechischer Philosophie geführt. Die frühen Kirchenväter waren in griechischem Denken geschult und haben mit diesen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln die anstehenden Glaubensprobleme behandelt. Ohne die aristotelische Unterscheidung zwischen Substanz und Form konnte die Eucharistie nicht erklärt werden (Die Substanz ändert sich in Fleisch und Blut Christi, die Form bleibt Oblate und Wein). Wenn die Eucharistie nun ein zentrales Element des Christentums ist, also die Auffassung, dass eine unüberbietbare Verbindung zwischen Gott und Mensch allezeit möglich und geboten sei, dann ist die griechische Philosophie integraler Bestandteil des Christentums. Das ist ja gerade das Problem (und die Grenze) der "Inkulturation" des Christentums in anderen Weltgegenden.

 

[timotheus]

Weil Fingalo dies nicht weiter verfolgt hatte, es aber so nicht stehen bleiben kann, erlaube ich mir, auch noch einen Beitrag nachzulegen...

... die päpste haben die alten (ersten) riten verworfen, aber die orthodoxen (griech: richtigglaubenden) bewahren es noch heute.

Sorry, aber das ist falsch...
Es gibt sechs ursprüngliche Ritusgruppen bzw. Traditionslinien, zu denen sowohl die orientalischen Kirchen als auch die orthodoxen Kirchen wie auch die katholische Kirche zuzuordnen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorreformatorische_Kirchen#Traditionslinien_oder_Ritusgruppen
http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Historische_Entwicklung
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentumsgeschichte#Reichskirche_im_r.C3.B6mischen_Reich

und noch was: bevor sich der westen abtrennte, wurde die gesammtkirche "orthodoxe kirche" genannt---siehe konzil von nikaia!

Hier verwechselst Du aber einige Dinge...
Zuerst folgendes:
Die Bezeichnungen "orthodox" und "katholisch" waren zu jener Zeit noch nicht unterscheidend i.S.v. konfessionell, sondern in ihrem ursprünglichen, wortwörtlichen Sinn gebraucht: sowohl Ost- wie auch Westkirche nannten sich "orthodox" i.S.v. "rechtgläubig" und "katholisch" i.S.v. "allumfassend".

Dann zu den Konzilien:
Beim Konzil von Nicäa (325) ging es um den Streit zwischen Arianern und Trinitariern (sowohl Orthodoxe wie auch Katholiken gehören beide zu letzteren):
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit
Später beim Konzil von Chalkedon grenzte sich ebenso die damalige Reichskirche (ergo letztendlich auch Orthodoxe und Katholiken gemeinsam) von den monophysitischen Lehren der Altorientalischen Kirchen ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon
http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitisch
Vor diesem Hintergrund sind auch die entsprechenden Glaubensbekenntnisse zu sehen, die ebenfalls für Orthodoxe wie Katholiken fundamental sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nicäa
http://de.wikipedia.org/wiki/Nicäno-Konstantinopolitanum
Anm.: Die Bezeichnung für die Kirche laut Glaubensbekenntnis war nicht "orthodox", sondern "apostolisch"!

Der Vollständigkeit halber: falls Du das Konzil von Nicäa um 787 meintest, so ging es dort vornehmlich um den sog. Bilderstreit und ebenfalls nicht um die Benennung der Kirche:
Vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Konzil_von_Nicäa

 

[askan]

Ohne das Christentum gäbe es diese Religion auch nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mandäer


Brot und Rotwein:

Zitat:" (Die Substanz ändert sich in Fleisch und Blut Christi, die Form bleibt Oblate und Wein). ."

Eine grosse Neuerung in Hellas, denn vorher war das Götteressen im Form von Rotwein und Brot nur den Einweihten der eleusischen Mysterien vorbehalten.

 

[fingalo]

Ohne das Christentum gäbe es diese Religion auch nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mandäer


Brot und Rotwein:

Zitat:" (Die Substanz ändert sich in Fleisch und Blut Christi, die Form bleibt Oblate und Wein). ."

Eine grosse Neuerung in Hellas, denn vorher war das Götteressen im Form von Rotwein und Brot nur den Einweihten der eleusischen Mysterien vorbehalten.

Wo hast Du denn das her?
Vom Ablauf ist ja nur wenig bekannt. Aber dass sie beim Demeterkult einen Gott in Brot und Wein verkörpert sahen und dies dann aßen, halte ich für ausgeschlossen.
Aber heilige Mahlzeiten gab es schon immer und überall.

 

[hyokkose]

Nun ist aber genug mit den Verschwörungstheorien. Dies hier ist ein Geschichtsforum.

Im Übrigen:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=53828&postcount=2

Weitere Hinweise:

- Die Beiträge des heutigen Nachmittags, bei denen einiges drunter und drüber ging, habe ich gelöscht.
- Das Unterforum heißt "Das Christentum".
- Des Thema heißt: "Die Heilige Dreifaltigkeit".

Ich bitte darum, bei künftigen Beiträgen möglichst bei der Sache zu bleiben, konkrete Aussagen zu machen und diese ggf. mit nachprüfbaren Belegen zu unterfüttern.

 

[askan]

In den ersten Jahrhunderten des Christentums wurde die Dreifaltigkeit scharf kritisiert.
Für Paulus von Samosata (260 - 268) dem Bischof von Antiochien war Jesus ein ganz normaler Mensch, der aufgrund seiner Taten und Geisteshaltung den Titel "Sohn Gottes" erhielt.

Es gibt (& gab) eine Reihe von christlichen Gemeinschaften welche die Trinität als heidnische Dreigötterirrlehre ansehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symmachus_der_Ebionit
http://de.wikipedia.org/wiki/Adoptianismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Basilius_von_Ancyra
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Nichttrinitarier

 

[fingalo]

Wo hast Du denn das her?
Vom Ablauf ist ja nur wenig bekannt. Aber dass sie beim Demeterkult einen Gott in Brot und Wein verkörpert sahen und dies dann aßen, halte ich für ausgeschlossen.
Aber heilige Mahlzeiten gab es schon immer und überall.

Übrigens als Nachschlag, weil ein Anonymus darauf hinwies: Dass die Attribute Demeters die Ähre und die Rebe waren, besagt nicht, dass Brot und Wein Demeter selbst waren. Man trank auch nicht Bacchus, wenn man Wein an seinem Fest trank.
Ich erinnere an den Streit um das Jota: "Das ist mein Leib" vs. "Das bedeutet mein Leib".