Politisches Attentat - Vertretbar?

... und der Umstand, das viele ehemalige NSDAP- Parteimitglieder, Wehrmachtssoldaten und Waffen-SS Männer sich am Aufbau des Staates und der Bundeswehr beteiligt haben, denke ich das mann die Männer des 20.Juli noch als Verräter sah.

Umso erstaunlicher ist es doch, dass diese Leute ausdruecklich ein solches Widerstandsrecht in die Verfassung eingebaut haben. Man hat wohl gelernt.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass es soo wahnsinnig viele Personen aus deinem o.g. Kreis gibt. Die Gruppe der Regimekritiker und -gegner wird grøsser gewesen sein.

Gruss, muheijo
 
Ich glaube allerdings auch nicht, dass es soo wahnsinnig viele Personen aus deinem o.g. Kreis gibt. Die Gruppe der Regimekritiker und -gegner wird grøsser gewesen sein.

Gruss, muheijo

Das sehe ich auch so!

Vieleicht hat mann sich einfach nur den neuen Gegebenheiten "angepasst"?
Aber schau mal wer alles Karierre in der BRD gemacht hat, der vorher NSDAP- Parteimitglied war: Kiesinger (Bundeskanzler), Genscher (u.a. Inner-Außenminister) Scheel (u.a. Bundespräsident). Das sind nur ein paar. Habe jetzt in einem Magazin gelesen das Helmut Schmidt auch in der NSDAP war, da bin ich mir aber nicht sicher.
Wehrmacht und Waffen-SS Männer brauchte mann für den Aufbau der Bundeswehr. 1955 gab es nur die im Weltkrieg gedienten Offiziere und Generäle.
Auch in der Wirtschaft waren massenhaft Leute, die schon im Reich in wichtigen Positionen waren.
Mann brauchte alldiese Leute, deswegen ist mann mit ihnen auch so milde umgegangen.
 
"diese Leute" waren nicht bei den "Eltern" des Grundgesetzes.
Die Attentäter des 2. Juli waren nicht nur für "Freunde" der NSDAP keine Helden, sondern auch bei etlichen Demokraten. Einmal wegen der unterstellten Idee der Adelsrepublik, zum anderen wegen der mangelnden Konsequenz/wegen der "Halbherzigkeit".

Aber es fehlt immer noch das Beispiel EINES Attentats, das die gewünschten Erfolge zeitigte! Bei allen mir bekannten politischen Attentaten gegen Menschen zog die Karawane eigentlich weiter.
 
Aber es fehlt immer noch das Beispiel EINES Attentats, das die gewünschten Erfolge zeitigte!
So ein Beispiel wird du nie finden, denn du wirst ja nie erfahren, was Caesar*), Kennedy oder irgendein heute unbekannter Politfunktionär aus der Anfangsphase von NS oder KPdSU ohne Attentat noch Böses angestellt hätte.

*) P.S. hier hätte ich meine Zweifel, ob man das als Attentat bezeichnen sollte oder eher als interne Angelegenheit des Senats.
 
Cäsars Beispiel zeigt eben, das der politische Mord in Form eines Attentats kontraproduktiv ist.

Kennt jemand Attentate auf Symbole der Macht, die die Herrschenden lächerlich machten? Wie sahs da mit der Erfolgsquote aus?

Denn nach allem, was hier geschrieben wurde, ist ein politisch motiviertes Attentat schon wegen der Folgen nicht vertretbar.
 
Ich denke, es ist spekulativ, ob man sich im geschilderten Fall auf ein sicher gewesenes GG berufen könnte, ebenso spekulativ ist, ob "die Taten, die dafür nötig waren", als legal gelten können/werden.

Sicher wird dieser Teil der Rechtsordnung erst spezifische Auslegungen bzw Urteile erfahren, wenn es mal soweit ist und eine Diktatur bekämpft werden muss, die das GG abgelöst hat. Aber der Art. 14 GG öffnet den Raum für solche Gedankenspiele und legitimiert erst mal solche Widerstandshandlungen, die exakte legale Beurteilung hinten an gestellt.

Einzig sicher darf wohl sein, dass Attentate keine Lösung sind und deshalb aus gutem Grund in bundesdeutscher Gesetzgebung keine Grundlage haben.

Wie war das mit der Spekulation? Ich mache mir bei Attentatsversuchen erst Gedanken um Sinn und konkrete Planung, wenn es denn soweit ist; das war bisher nicht real gegeben. ;)

Bis dahin sehe ich nicht, warum das Widerstandsrecht Tötungsversuche an konkreten Personen ausschließen sollte; muss ja nicht mals das Attentat auf den Diktator sein...

Wie standen Adenauer und die Väter des GG eigentlich konkret zum 20. Juli?

MWn ist der Art. 14 GG und das dort enthaltene Widerstandsrecht Folge der Erfahrungen aus der Nazi-Diktatur. Widerstandshandlungen (auch gewaltsame wie am 20. Juli 1944, die ja auch abseits des Hitler-Attentats Todesopfer wahrscheinlich machte) sollten nicht an einem falsch verstandenen Legalitätsgedanken scheitern. Vor ähnlichen (Pseudo-) Problemen standen schon direkt nach der Machtübernahme die gesetzestreuen Teile der Arbeiterbewegung: Da übernahm der tödlichste Feind die Macht und installierte eine Terrorherrschaft, die sich u.a. direkt gegen die Abreiterbewegung richtete, aber da alles "im Rahmen der Verfassung" geschah schien Widerstand gesetzeswidrig...

Aber es fehlt immer noch das Beispiel EINES Attentats, das die gewünschten Erfolge zeitigte!

Auch wenn ich leicht erschrocken feststellen muss, dass mir ein solches Beispiel auf Anhieb auch nicht einfällt: Es spielt weder ethisch noch legal eine große Rolle. Gewaltsamer Widerstand kann (bzw wird...) Menschen das Leben kosten. Auch wenn es nicht der Diktator selber ist, den es trifft, sondern einen seiner Schergen oder auch mehr oder minder unfreiwilligen Helfershelfer, macht es das nicht besser; weder bei der Frage nach "richtig/falsch", noch beim StGB. Ein Attentatsversuch auf den Diktator mag dumm sein (ich leg mich da nicht fest), aber die heldenhafte Gefangenenbefreiung, bei der auch der Tod des einen oder anderen Lagerwächters eingeplant ist, führt ebenso zum Tod von Menschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Widerstand" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff.

Da hast Du wohl sehr recht, insonderheit in Bezug auf das Staatsrecht.

Ich bin inhaltlich raus aus der Diskussion, gerade weil es ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, läuft die Diskussion immer mehr in Richtung Rechtsphilosophie, da kann ich nicht mithalten.

M. :winke:
 
Hallo! :winke:

Ich wollte euch über die Vertretbarkeit eines politischen Attentats befragen. Ist ein solches Attentat gerechtfertigt? Ihr könnt das gern in Verbindung mit der Geschichte bringen.

lg
dss2
Nun, die Frage ist "vertretbar"!
Und da eigentlich alle bekannten blutigen Attentate nicht zum Ziel der Attentäter führten, sind solche Attentate m.E. nicht vertretbar.
Sie schweißen die Herrschenden zusammen, produzieren Märtyrer und zeitigen Rache.
Politische Attentate sind immer auch Terrorakte, Terror erzeugt Druck, Druck erzeugt Gegendruck, den auszuhalten, waren bisher eigentlich alle Attentäter und ihre Gefolgsleute nicht in der Lage.
 
Also mal so Grundsätzlich: Seit wann ist Gewalt vertrebar?

Ein Attentat ist ein geplanter Angriff auf eine/mehrere Personen, in der Regel mit dem Vorsatz zu Töten bzw. extreme Gewalt anzuwenden.
Und diese Art der Gewalt wird auch nicht relativiert, wenn der Angegriffene unrecht handelt.

Wir können diese Art von Rechtsverständnis nicht als vertrebar halten, dass bringt man schon seinen Kindern bei.

Es sei denn, wir wollen die Gesellschaft des Auge um Auge und Zahn um Zahn aufrechterhalten, damit die Achse des Bösen sich in der Gewaltspirale ewig dreht...
 
Also mal so Grundsätzlich: Seit wann ist Gewalt vertrebar?


In Fällen der Notwehr, bzw. der Selbstverteidigung.


Ein Attentat ist ein geplanter Angriff auf eine/mehrere Personen, in der Regel mit dem Vorsatz zu Töten bzw. extreme Gewalt anzuwenden.
Und diese Art der Gewalt wird auch nicht relativiert, wenn der Angegriffene unrecht handelt.

Wir können diese Art von Rechtsverständnis nicht als vertrebar halten, dass bringt man schon seinen Kindern bei....

Unter diese Definition fallen auch die Attentate von Georg Elser und Stauffenberg. Ich halte diese durchaus für legitim.
 
In Fällen der Notwehr, bzw. der Selbstverteidigung.

Dann ist es aber kein Attentat mehr.

Und aus welchen Gründen auch immer eines geplant wird, finde ich es als nicht richtigen Weg, zumal bei einem Attentat auch der Tot von Unbeteiligten hingenommen wird.

In erster Linie sollte der Gedanke gelten, denn man sich immer vor Augen halte sollte, Gewalt erzeugt Gegengewalt.
 
Also mal so Grundsätzlich: Seit wann ist Gewalt vertrebar?

Ein Attentat ist ein geplanter Angriff auf eine/mehrere Personen, in der Regel mit dem Vorsatz zu Töten bzw. extreme Gewalt anzuwenden.
Und diese Art der Gewalt wird auch nicht relativiert, wenn der Angegriffene unrecht handelt.

Provokativ gefragt:

Die Invasion in der Normandie hat sehenden Auges mehr Menschen in den Tod geschickt als alle Attentatsversuche der Geschichte zusammen ergeben hätten, wären sie erfolgreich verlaufen (grob geschätzt ;)). War das nicht vertretbar?

Durch die Taten der französische Resistance kamen Menschen ums Leben; unvertretbar?

Total überspitzt könnte man sagen, dass auch beim Aufstand im Warschauer Ghetto der Tod von Menschen eingeplant war. Die eigentliche Hauptsorge der Aufständischen war wohl, dass es mangels ausreichender Bewaffnung nicht genug sein würden...

Kurz gesagt: Ja, Gewalt ist unter (bestimmten und unerwünschten) Umständen nicht nur vertretbar, sondern notwendig; lehrt die Historie. Besser, diese Gewalt geht von den Bürgern eines Staates aus, bevor dieser den Rest der Welt in Kriege stürzt...
 
Dann ist es aber kein Attentat mehr.
Jacobum bezog sich auf Deine Frage, wann Gewalt gerechtfertigt ist. Diese Frage kann man ja auch allgemein verstehen. Zur Selbstverteidigung im weiten Sinne gehört auch die Nothilfe (die Verteidigung Dritter vor einem Angriff).

Der "Tyrannenmord" wird häufig mit dem Nothilfegedanken gerechtfertigt: "der Attentäter rettet das Volk". Bsp.: die Argumentation zum 20.07.1944, auch wenn das Attentat letztlich scheiterte.
Und aus welchen Gründen auch immer eines geplant wird, finde ich es als nicht richtigen Weg, zumal bei einem Attentat auch der Tot von Unbeteiligten hingenommen wird.

In erster Linie sollte der Gedanke gelten, denn man sich immer vor Augen halte sollte, Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Der Tyrannenmord kommt nur unter sehr engen Voraussetzungen als letztes Mittel in Betracht. Die Meßlatte liegt sehr hoch! In einer Demokratie gibt es vielerlei Mittel, um "blutrünstige Tyrannen" zu stoppen: Information und Aufklärung der Bürger, Demonstrationen, Klagen, Wahlen, etc. Die realistische Situation, in der ein Tyrannemord erlaubt sein könnte, ist in einer Demokratie kaum vorstellbar.
 
In dem Moment, wo man selbst ein Unrecht begeht (in diesem Fall Mord), macht man sich unglaubwürdig, auch wenn man etwas positives erreichen will.

Der Widerstand (die Notwehr) darf in seinen Mitteln nicht die Mittel des Angreifers überbieten. Die Tötung (nicht Ermordung!) wäre dann gerechtfertigt, wenn man dadurch das bedrohte eigene Leben oder das bedrohte Leben dritter retten würde, aber eben auch erst dann, wenn friedlichere Mittel nicht mehr wirken. Die Unverhältnismäßigkeit der Mittel ist aber ganz generell ein Problem, da kann der Widerstand u.U. schnell seine Berechtigung verlieren. Gegen einen hypothetischen Putsch wäre das erste eben nicht der bewaffnete Aufstand der demokratischen Kräfte gegen die Angreifer, sondern der Generalstreik. Dass der funktionieren kann, hat man vor einigen Jahren in Venezuela gesehen (wie auch immer man zu Hugo Chávez stehen mag).
 
Dann verstehe ich die zahlreichen Reden, Gedenkfeiern etc. - unter Beteiligung unserer höchsten Legislative - an jedem 20. Juli nicht. Damit würde man , wenn man deinen Gedanken konsequent folgt, mit Stauffenberg jemanden ehren, der bei einer von Freisler verhängten Haftstrafe in der späteren Bundesrepublik vielleicht noch über das Kriegsende hinaus eingesessen hätte. Und da sind wir uns wohl alle einig, der Gedanke daran ist irgendwie absurd. Die Alliierten (womöglich nur die?) hätten das sicher verhindert.

Das sehe ich keinen Widerspruch. Die Bundesrepublik (oder dessen Vetreter) kann doch deutlich machen, wie sie die Vergangenheit (Geschichte) beurteilt. Das heißt doch aber nicht, dass in der Gesetzgebung der Bundesrep. ein § vorgesehen ist, der Attentate erlaubt.

Grüße
excideuil
 
Provokativ gefragt:

Provokativ geantwortet!

Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.

Sicherlich gelten im Krieg andere Regeln. Krieg ist das obere Ende von der Gewaltspirale, die Menschheit aufbauen kann.
Dabei werden die Parteien auch immer versuchen die Vermutlich verantwortliche Seite beseite zu räumen, mit z.B. dem Mittel eines Attentats.
Ich stimme Dir auch zur, daß es meist kein anderes Mittel mehr gibt, Gewalt und Terror zu stoppen, indem diesen mit den eigenen Waffen schlägt.

Doch genauer und sachlich objektiv betrachtet sind weniger solche Attentate, die eine Diktatur oder einen Krieg von größeren Ausmaßen stoppen. Und niemand knn sagen, was passiert wäre, wenn das oder jenes eingetreten wäre. Das ist mir zu spekulativ.
Aber für noch wichtiger halte ich dein Argument im Bezug auf die Rechtfertigung von Mitteln des Attentats oder von Opfern, die noch mehr Opfer verhindern sollen. Wer will das rechtfertigen?

Gerade dieses Argument, wird gern auch Vorgeschoben, um Mittel zu rechtfertigen, die ebend nicht vertrebar wären.

Interessant in dem Zusammenhang sind Aktivitäten von Partisanen oder Terroristen. Hier wird ein Befreiungskampf geführt, meist mit dem Mittel eines Attentats oder auch einfach nur um die Infrastruktur der herrschenden Gesellschaft zu zerstören. Dabei werden auch meist Opfer gefordert, die nicht im geringsten Maße etwas mit der Auseinandersetzung zu tun haben. Der Volkskrieg allerdings macht alle zu Feinden!

Doch dieser Schein drügt und lässt Siegerjustiz nicht unmittelbar als Objektiv ausschauen.

Der Partisanenkampf ist allerdings zu Trennen, in der Zeitraum eines Volkskrieges unter den Nationen bzw. idologischen Blöcken und in dem Zeitraum eines einseitigen Volkskrieges von Seiten der partisanen Ideologie.

Ach übrigens, der Hass, den ein unützer Tot verursacht sitzt tiefer, als alle idoelogische Gedanken und damit ist in erster Linien die zivile Bevölkerung gemeint. Doch dabei macht ein Volkskrieg keine Grenzen, sowie die Taten die Menschen verüben, die keinen Krieg führen sollten.
Beispiele erspar ich mir, da die Diskussion sonst in eine falsche Richtung läuft.

Aber ich denke, die meisten wissen, was ich meine.
 
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Die realistische Situation, in der ein Tyrannenmord erlaubt sein könnte, ist in einer Demokratie kaum vorstellbar.

Eigentlich eine paradoxe Situation, denn gäbe es den Tyrannen, wäre die Demokratie abgeschafft. Das Widerstandsrecht des Grundgesetzes geht damit wohl von einer ähnlichen Situation wie im Dritten Reich aus, dass nämlich die errrichtete Diktatur - Rechtswirklichkeit - bereits nicht mehr der Verfassung entspricht, auch wenn diese formal noch in Kraft wäre.

Oder andersn: die installierte Diktatur bricht das Grundgesetz, quasi die Vergewaltigung der staatlichen Ordnung; das Grundgesetz wiederum enthält einen Notwehr-Artikel und legitimiert den Widerstand in dieser Situation.
 
@ excideuil: Wenn sich die Geschichte wiederholt schon, dafür ist dieser Art. 14 GG da; gut, ist kein §§, das stimmt... :grübel:

@köbis: Diesen Überlegungen will ich mich nicht verschließen, auch wenn es mir alles zu hypothetisch ist. Es geht um die ultima ratio, wenn die fiktive Diktatur mal Realität wird; alle Einzelheiten dann im Untergrund... ;)
 
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